Токовая положительная обратная связь

[Николай Сухов]

При таких мощностях - там с искажениями не должно быть вопросов даже на простых конструкциях.
Какие мысли?

Если попросту - глянь зависимость клира типового транзисторного ООСника от выходной мощности [ https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/power_vs_thd-jpg.125903/ ], - он растет при моще ниже средней. А вот у безОСых усилков и лампадников кривулька иная - равномерный спад при снижении уровня, 100% как у нашего слуха. Догадываешься, поцчему слухачи поголовно предпочитают Нельсона Пасса, а не Бруно Путзейса? А теперь глянь первую ссцыльку в моей месаге #76

 

[R2D2]

Если попросту - глянь зависимость клира типового транзисторного ООСника от выходной мощности [ https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/power_vs_thd-jpg.125903/ ], - он растет при моще ниже средней. А вот у безОСых усилков и лампадников кривулька иная - равномерный спад при снижении уровня, 100% как у нашего слуха. Догадываешься, поцчему слухачи поголовно предпочитают Нельсона Пасса, а не Бруно Путзейса? А теперь глянь первую ссцыльку в моей месаге #76

Искажения + шум?
Если рассматривать только искажения - у ООСника тоже плавный спад с уменьшением уровня, девиации тока и напруги по схеме меньше, меньше нелинейностей.

 

[NEULO]

Если попросту - глянь зависимость клитора типового транзисторного ООСника от выходной мощности [ https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/power_vs_thd-jpg.125903/ ], - он растет при моще ниже средней. А вот у безОСых усилков и лампадников кривулька иная - равномерный спад при снижении уровня, 100% как у нашего слуха. Догадываешься, поцчему слухачи поголовно предпочитают Нельсона Пасса, а не Бруно Путзейса? А теперь глянь первую ссцыльку в моей месаге #76

В каком это месте эта на графике хотя бы оосник?

 

[vitamir]

Искажения + шум?
Если рассматривать только искажения - у ООСника тоже плавный спад с уменьшением уровня, девиации тока и напруги по схеме меньше, меньше нелинейностей.

Ви не зрозуміли. Читайте про gm dobling.
Найбільша нелінійність передавальної характеристики двотактного емітерного повторювача знаходиться при амплітуді сигнального струму в навантаження, що дорівнює подвоєному режимному струмові. Про кількість спотворень мова окрема.

 

[Николай Сухов]

По сути возражений я гляжу нету?

Хошь по сути - лови в аттаче, токо сам объясняй пастве, поцчему у этого сврхлинейшего сверхлинейника клир не прекращается с 2-3 гармоникой, как у хорошо звучащих усилков, а наоборот растет с перепугу к 20й и более высшим гармоникам, обеспечивая "мертвый звук", как говорят опытные слухачи.

 

[NEULO]

Хошь по сути - лови в аттаче, токо сам объясняй пастве, поцчему у этого сврхлинейшего сверхлинейника клир не прекращается с 2-3 гармоникой, как у хорошо звучащих усилков, а наоборот растет с перепугу к 20й и более высшим гармоникам, обеспечивая "мертвый звук", как говорят опытные слухачи.

Если посмотреть на петлевое усиление для тебя наверное будет сюрприз что за гранью звукового диапазона глубина ООС имеет спад, более того.
Любой усилитель в классе АБ будет иметь точно такой же хвост, независимо от глубины ООС.
Сюрприз!!!
И шо ты там на 260кГц слушать собрался, а , дядь Коль?)))
ЗЫ. И завязывай с клиторами, у тебя что, проблемы чтоль?
ЗЫ2 , 84 микропроцента? Прости, мне кажется твой ВВХИ в звуковой полосе искажений больше вносит чем белкин на 260кГц.

 

[Николай Сухов]

Читайте про gm dobling.

Віталіє, маленька помилка, не dobling, а doubling. А в решті ви праві, тому благаю вас перейняти в мене єстахфету ликбєзу для НЕУЛА, бо він мене уже втомив. Щасти !

 

[Корвет 200УМ-088С]

Хошь по сути - лови в аттаче, токо сам объясняй пастве, поцчему у этого сврхлинейшего сверхлинейника клир не прекращается с 2-3 гармоникой, как у хорошо звучащих усилков, а наоборот растет с перепугу к 20й и более высшим гармоникам, обеспечивая "мертвый звук", как говорят опытные слухачи.

Не знаю, кто такая "белка", вот как оно в нормальном усилителе:

• Спойлер: Перед началом ограничения

  N-Period=1
  Fourier components of V(output)
  DC component:-1.75552e-05
  
  Harmonic    Frequency     Fourier     Normalized     Phase      Normalized
  Number       [Hz]       Component     Component    [degree]    Phase [deg]
      1        2.000e+4     4.354e+1     1.000e+0       90.25°        0.00°
      2        4.000e+4     4.713e-5     1.082e-6       89.46°       -0.79°
      3        6.000e+4     4.679e-5     1.075e-6      179.38°       89.13°
      4        8.000e+4     2.260e-5     5.192e-7      -86.78°     -177.03°
      5        1.000e+5     4.860e-5     1.116e-6        9.65°      -80.59°
      6        1.200e+5     1.958e-5     4.497e-7      106.45°       16.20°
      7        1.400e+5     3.753e-5     8.620e-7     -158.87°     -249.12°
      8        1.600e+5     1.331e-5     3.057e-7      -61.34°     -151.59°
      9        1.800e+5     2.570e-5     5.903e-7       31.75°      -58.50°
     10        2.000e+5     8.570e-6     1.968e-7      127.71°       37.46°
     11        2.200e+5     1.641e-5     3.769e-7     -140.41°     -230.65°
     12        2.400e+5     5.029e-6     1.155e-7      -42.61°     -132.86°
     13        2.600e+5     1.035e-5     2.377e-7       47.23°      -43.02°
     14        2.800e+5     3.046e-6     6.996e-8      142.45°       52.20°
     15        3.000e+5     6.246e-6     1.435e-7     -127.65°     -217.90°
     16        3.200e+5     1.706e-6     3.918e-8      -27.76°     -118.01°
     17        3.400e+5     3.895e-6     8.946e-8       58.42°      -31.83°
     18        3.600e+5     1.041e-6     2.391e-8      152.27°       62.02°
     19        3.800e+5     2.259e-6     5.189e-8     -118.46°     -208.71°
     20        4.000e+5     5.712e-7     1.312e-8      -13.58°     -103.83°
  Partial Harmonic Distortion: 0.000235%
  Total Harmonic Distortion:   0.000209%

• Спойлер: С сигналом в полтора раза меньше (но всё равно под ±30v)

  N-Period=1
  Fourier components of V(output)
  DC component:-1.34397e-05
  
  Harmonic    Frequency     Fourier     Normalized     Phase      Normalized
  Number       [Hz]       Component     Component    [degree]    Phase [deg]
      1        2.000e+4     3.110e+1     1.000e+0       90.25°        0.00°
      2        4.000e+4     2.241e-5     7.205e-7       89.46°       -0.78°
      3        6.000e+4     1.080e-5     3.474e-7      179.45°       89.20°
      4        8.000e+4     2.779e-6     8.936e-8      -86.76°     -177.01°
      5        1.000e+5     3.479e-6     1.119e-7       12.20°      -78.05°
      6        1.200e+5     9.192e-7     2.956e-8      104.05°       13.80°
      7        1.400e+5     7.637e-7     2.456e-8     -167.22°     -257.47°
      8        1.600e+5     8.677e-8     2.790e-9      -26.26°     -116.50°
      9        1.800e+5     2.230e-7     7.171e-9       52.61°      -37.64°
     10        2.000e+5     1.114e-7     3.583e-9       99.82°        9.57°
     11        2.200e+5     6.327e-8     2.034e-9      110.66°       20.41°
     12        2.400e+5     6.763e-8     2.175e-9       86.64°       -3.61°
     13        2.600e+5     6.970e-8     2.241e-9       87.11°       -3.13°
     14        2.800e+5     6.188e-8     1.990e-9       90.67°        0.42°
     15        3.000e+5     5.664e-8     1.821e-9       90.51°        0.26°
     16        3.200e+5     5.375e-8     1.728e-9       89.83°       -0.42°
     17        3.400e+5     5.088e-8     1.636e-9       89.88°       -0.37°
     18        3.600e+5     4.805e-8     1.545e-9       89.99°       -0.26°
     19        3.800e+5     4.558e-8     1.466e-9       89.98°       -0.27°
     20        4.000e+5     4.342e-8     1.396e-9       89.95°       -0.30°
  Partial Harmonic Distortion: 0.000081%
  Total Harmonic Distortion:   0.000000%

Что тут "растёт"?!

 

[NEULO]

Бестолку мне ликбезы проводить. Я верю приборам , а болтовне пустой- не верю.
Лучше расскажи мне, Николай, как у Простора ЦХ2 искажения в обозримом симулятором пространстве ниже -130дБ а в звуковой полосе ниже -160. Вот это будет интересно. ЧТо мне ваша белка? Тут без интеграторов усилок примерно на пределе линейности измеряемой стимулятором.

Что тут "растёт"?!

Это шумы растут.) В смысле чем меньше сигнал тем ближе он к шумовой полке. Правда полочка часто ниже -140дБ.

 

[Николай Сухов]

Любой усилитель в классе АБ будет иметь точно такой же хвост, независимо от глубины ООС.

Не такой же. Вот пример усилителя в классе АВВА с клиром преимущественно из 2й и 3й гармоник, а более высокие существенно ниже и тонут в шумах измерительной системы.

-138 дБ метрологии УМЗЧ ВВ-XXI или Coherent averaging and Dithering

Метрологические ухищрения для измерения ультрамалых нелинейных искажений УМЗЧ ВВ-XXI на уровне ниже -140 дБ или 0,00001%. 192\24 64 bit FFT, Coherent averagi...

www.youtube.com

 

[Корвет 200УМ-088С]

Это шумы растут.) В смысле чем меньше сигнал тем ближе он к шумовой полке. Правда полочка часто ниже -140дБ.

В усилителе "Корвет 200УМ-088С" тепловые шумы и наводки от сети на уровне -124dB (минус сто двадцать четыре децибелла) от уровня максимального сигнала, то есть, - порядка 7µV RMS.

 

[Ya]

Вот пример

Дядь Коль, проще «планку поднять», на 40К мерить (100К?)
Режекторные фильтры удалить и ППК настроить.

 

[Николай Сухов]

Дядь Коль, проще «планку поднять», на 40К мерить (100К?)

Негадидзе, т.к. у измерительной звуковухи дискретизация 192 кГц, т.е. он умеет измерять частоты до 96 кГц и в твоем варианте 40-кгцовом туда влезит только 2 гармоники, даже без третьей.

И шо ты там на 260кГц слушать собрался, а , дядь Коль?)))

Меня умиляют домохозяйки, которые для оценки нелинейности усилков юзают отслушки синусоиды . Ибо любой метролух тебе расскажет, что измерение коэффициента гармоник на синусоиде - это лишь аппаратно удобный и самый простой метод измерения нелинейности амплитудно-амплитудной (мгновенных Uвых/Uвх) характеристики усилков. И этот же метролог тебе расскажет, что для достоверного измерения требуется учёт как минимум 10 гармоник. Вот и всё. А ты "слушать" ультразвук собрался, смешной

 

[Святослав_]

Чому б не створити безоосник з компенсацією нелінійщини в кожному каскаді нелінійними ж елементами? І з спотвореннями нижче сотої долі відсотка. Спадом гармонік зі зменшенням рівня сигналу, благородним "однотактним спектром", м'яким кліпінгом, і нечутливістю до вибриків навантаженння - АС.
А ще щоб його можна було повторювати, без особливих заморочок з налаштуванням.

Хоча навряд чи це можливо чисто на біполярному кремнії, з його експонентами.

 

[vitamir]

Це намагався зробити Корделл. І навіть кілька розділів у своїй книзі присвятив проблемам побудови подібного підсилювача.
Але кінець кінцем вийшло на стільки складно, що він, бідолаха, закрив цю тему, як безперспективну.
А про те, що зменшити прояви нелінійності передавальної характеристики підсилювача можливо за допомогою зворотнього зв'язку, знав навіть Шкритек наприкінці доісторичних 80-х років минулого сторічча.
Цей підхід дозволяє підвищити "повторюваність без особливих заморочок з налаштуванням"(С) також.

 

[NEULO]

Меня умиляют домохозяйки, которые для оценки нелинейности усилков юзают отслушки синусоиды . Ибо любой метролух тебе расскажет, что измерение коэффициента гармоник на синусоиде - это лишь аппаратно удобный и самый простой метод измерения нелинейности амплитудно-амплитудной (мгновенных Uвых/Uвх) характеристики усилков. И этот же метролог тебе расскажет, что для достоверного измерения требуется учёт как минимум 10 гармоник. Вот и всё. А ты "слушать" ультразвук собрался, смешной

Ты пытаешься мерить коэффициент гармоник на 20кГц и считаешь это неким решающим параметром. Даже в ролике Агеева помоями поливал по этому поводу. Де у вв-89 Кг 0.001 а у СЛА ажно 0.002.
Самое смешное что это чистейшая правда. Однако если столкнуть в лоб две модели то окажется что интермодуляционные искажения у СЛА примерно на 30дБ ниже чем у ввшника. А гармоники на 20к означают лишь что за звуковым диапазоном у СЛА глубина оос спадает быстрее. Вот и всё. Конечно реклама двигатель торговли, но до откровенной лжи, подтасовок и публичных оскорблений опускаться я бы тебе не советовал. Правда ты уже. Ну да дело поправимое, просто извинись перед Агеевым в следующем ролике да и делов.

 

[Николай Сухов]

А про те, що зменшити прояви нелінійності передавальної характеристики підсилювача можливо за допомогою зворотнього зв'язку, знав навіть

Зворотний зв'язок - "все добре в міру", тільки доки клір вихідного каскаду, помножений на петльове посилення, не перевищує одиниці або 0 дБ. Тому найбільш раціональним методом удосконалення потужних підсилювачів є зниження нелінійності основних спотворюючих каскадів до їх охоплення зворотним зв'язком. Оскільки ніхто не такий нелінійний, як ВК, то Жм даблінг - саме воно.

Де у вв-89 Кг 0.001 а у СЛА ажно 0.002.
Самое смешное что это чистейшая правда. [скіп] Вот и всё. Конечно реклама двигатель торговли, но до откровенной лжи, подтасовок и публичных оскорблений опускаться я бы тебе не советовал. Ну да дело поправимое, просто извинись перед Агеевым в следующем ролике да и делов.

Я не гордый, не будем откладывать в долгий ящик. Дорогой Сергей Агеев, извини меня, что "

у вв-89 Кг 0.001 а у СЛА ажно 0.002.

"

Токо тохда логично, чтоб и Агеев с фиником и нерусем извнились перед Видерхольдом за то, что они инсинуируют его выходной Шиклай вдоль и поперек, прикручивая несуществующего Дарлингтона (который канеш лутчее Шиклая, но напрочь отсутствовал у Видерхольда). 1:1 как Сергей Игоревич с перепугу в своей статье-1999 про СЛА нашел у Сухова в ВВ-89 "сломанный каскод", которого там не было. Ничего я не ломал, и тем более каскод _da. У страха глаза велики

 

[NEULO]

Я не гордый, не будем откладывать в долгий ящик. Дорогой Сергей Агеев, извини меня, что "

"

Токо тохда логично, чтоб и Агеев с фиником и нерусем извнились перед Видерхольдом за то, что они инсинуируют его выходной Шиклай вдоль и поперек, прикручивая несуществующего Дарлингтона (который канеш лутчее Шиклая, но напрочь отсутствовал у Видерхольда). 1:1 как Сергей Игоревич с перепугу в своей статье-1999 про СЛА нашел у Сухова в ВВ-89 "сломанный каскод", которого там не было. Ничего я не ломал, и тем более каскод _da. У страха глаза велики

Это ошибка. У тебя как раз прямой каскод там. Гнутый он в поролоне.

Я не гордый, не будем откладывать в долгий ящик. Дорогой Сергей Агеев, извини меня, что "

давай тогда уже по честному что у тебя -90дБ интермодуляций а у него -120. Расскажи своим слушателям на канале.\
Но вообще по хорошему все эти каскоды в ВВшнике ведут к одним проблемам которые ты даже не пытался решить. Например на выходе оу довольно большая постоянка что не позволяет поставить цепи антиклипа и пришлось тебе , Сухов , коррекцию загрублять чтоб было не больше 70дБ@20кГц иначе схема шла в разнос. Подать смещение на верхний транзистор чтобы на выходе ОУ был ноль- ты не додумался. _da

 

[Николай Сухов]

давай тогда уже по честному

если по-честному, то [ https://www.*******.com/posts/k-pozoru-rtsl-60821382 ] и [ https://www.*******.com/posts/100-db-vs-77-db-120183962 ] , и это не я писал, а Жуковский, еще в бытность под нерусем и потом под вакх-анальцем.

 

[Святослав_]

Це намагався зробити Корделл. І навіть кілька розділів у своїй книзі присвятив проблемам побудови подібного підсилювача.
Але кінець кінцем вийшло на стільки складно, що він, бідолаха, закрив цю тему, як безперспективну.
А про те, що зменшити прояви нелінійності передавальної характеристики підсилювача можливо за допомогою зворотнього зв'язку, знав навіть Шкритек наприкінці доісторичних 80-х років минулого сторічча.
Цей підхід дозволяє підвищити "повторюваність без особливих заморочок з налаштуванням"(С) також.

А якби він вийшов за межі біполярно-кремнієвого світу, то можливо вдалось би йому це.

 

[Николай Сухов]

Чому б не створити безоосник з компенсацією нелінійщини в кожному каскаді нелінійними ж елементами?

Це треба свєрхлинейщиков задіяти, вони у цій справі з великим досвідом, - після того як вичавили всі соки з глибини зворотного зв'язку, прикручують так званий антикліпінг з нелінійних протифазних діодів, щоб саме цю свэрхлинэйность одразу придушити. А щоб компенісіровать, достатньо антикліпу створити антіпротикліпінг.

Это ошибка. У тебя как раз прямой каскод там.

Єто у тебя ашибка. Нету у меня в ВВшнике накаких каскодов. Даю по блату бесплатный ликбез для домохозяек: в каскоде первый усилительный элемент включен по схеме с общим эмиттером и нагружен на второй усилительный элемент по схеме с общей базой [ https://uk.wikipedia.org/wiki/Каскодний_підсилювач ]. А хде ты с перепугу нашел у меня в ВВшнике общий эмиттер? Нету такого

 

[Sergei_S]

Поэтому наиболее рациональным методом усовершенствования мощных усилителей является снижение нелинейности основных искажающих каскадов до их охвата обратной связью.

Николай Евгеньевич,выходной каскад Хаксворда подходит под это условие?

у вв-89 Кг 0.001 а у СЛА ажно 0.002.

Может я что не так понял,но Агеев на 4 Ома мерил.

 

[Николай Сухов]

Линейность обыкновенной тройки в 5 раз выше, это V(vk),
чем усилителя напряжения, это V(un).

Но ты занялся выходным каскадом и забыл про самый нелинейный.

От тут я полностью с тобой согласен, но в том то и дело, что нелинейность УНа определяется не собственно УНом, а нелинейностью входного сопротивления его нагрузки, т.е. ВК. Т.е. фактически ВКом

 

[Ya]

нелинейность УНа определяется не собственно УНом

Вопрос?
УН, там ОЭ «двойка» или каскод? По искажениям, как «слабое звено», они примерно одинаковые.
А тройку уже можно заменить - А-ля ИГБТ поставить. (Искажений у тройки меньше, но и трак на одну ступень больше)

 

[Николай Сухов]

Вопрос?
УН, там ОЭ «двойка» или каскод?

Ни то ни другое. У меня УН = чистая ОБ, что в ВВ-89 [ https://archive.org/details/1989-10/Радио 1989-06 июнь/page/56/mode/2up ] , что в ВВ-XXI [ https://youtu.be/tY4fuew-BC8 ] . Применение ОЭ или каскода с её учстием в УНе негадидзе от слова совсем [ https://youtu.be/urs0EebmbvE ]

 

[Николай Сухов]

выходной каскад Хаксворда подходит под это условие?

нет. оно канеш лутчее Шиклая, но с теми же недостатками, что и Diamond buffer. ВК должен быть по минимуму Локанти, по максимуму АВВА

Все твои мученья с ВК ничего существенного не дадут.

Простите, не мои, а твои © https://www.youtube.com/watch?v=pnQfaUjePxI
А в петлевое упираются те, у кого давно сбился прицел.

 

[Ya]

Применение ОЭ

Хорошо, а если с ними (двойка) искажения до предклипа не меняются (почти, при Ку 100 0,002 - 0,004% на 40К), т.е. уже не «слабое звено»? Чем плох ОЭ по мимо Миллера? Да, в двойке он не велик, можно проигнорировать.

Да, ВК тройка Локанти, но пробовать буду двойку.

Каскод - нулей много, а звук он «сушит», ни когда и не где теперь каскод применять не буду. Тут Вы правы, 6/9 не для звука.

 

[Хуан Пабло]

Если попросту - глянь зависимость клира типового транзисторного ООСника от выходной мощности

Вы пытаетесь весь форум вокруг пальца провести? Какой же это "типовой ООСник", если это усилитель класса D, хот и и не самый худший.

Зворотний зв'язок - "все добре в міру", тільки доки клір вихідного каскаду, помножений на петльове посилення, не перевищує одиниці або 0 дБ

И что же случается далее?
Вас послушать, так, если мы имеем искажения ВК порядка 0,02%, то усиления нельзя иметь больше 74 дБ иначе беда?

Це треба свєрхлинейщиков задіяти, вони у цій справі з великим досвідом, - після того як вичавили всі соки з глибини зворотного зв'язку, прикручують так званий антикліпінг з нелінійних протифазних діодів, щоб саме цю свэрхлинэйность одразу придушити.

Это комментировать только портить. Просто зафиксирую это здесь в рамочке.

 

[Николай Сухов]

И что же случается далее?
Вас послушать, так, если мы имеем искажения ВК порядка 0,02%, то усиления нельзя иметь больше 74 дБ иначе беда?

Это очень просто. Я для домохозяек уже объяснял (хотя НЕУЛО так и не понял ничего), вот здесь, на лавочке у дачного озерца [ https://youtu.be/1dkJ0HM5VD4 ] Удачи. Если не поймете, то вот тут очень подробно для спецов-смехотехников [ https://www.*******.com/posts/moi-novyi-iz-v-k-82845930 ], там же и онлайн чат.

 

[Хуан Пабло]

Это очень просто. Я для домохозяек уже объяснял (хотя НЕУЛО так и не понял ничего), вот здесь, на лавочке у дачного озерца [ https://youtu.be/1dkJ0HM5VD4 ]

Ну разве что для домохозяек если... Только они и могут, послушав этот поток сознания, повестись на эту пионерскую попытку оправдаться почему не больше 70дБ.
Дискретное мышление вас губит.

Если не поймете, то вот тут очень подробно для спецов-смехотехников [ https://www.*******.com/posts/moi-novyi-iz-v-k-82845930 ], там же и онлайн чат.

О, да, когда-то зашел и любопытствовал. Спецов-схемотехников там правда не заметил, ну то такое, бывает...