Тонармы: тангенциальный или поворотный?

Russ

1 ранг
Регистрация
3 Фев 2023
Сообщения
1,055
Реакции
414
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Pskov
Разглядывают под микроскопом следы неравномерного износа игл...
Я так полагаю, у вас в хозяйстве имеется гониометр хотя бы 1 класса для выставления головки с заявленной вами угловой точностью и игла в головке установлена с микронной точностью относительно корпуса?
Врукопашную верю, что можно уложиться в полградуса при наличии хоршего зрения.
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,677
Реакции
1,262
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Последнее редактирование:

Vik

2 ранг
Регистрация
21 Авг 2020
Сообщения
585
Реакции
330
Репутация
36
Имя
Виктор
Когда выдается свободного времени хотя бы час и есть настроение, лучше послушаю диск под бокал островного виски, а не буду искать гониометр/динамометр, чтобы ловить блох лихорадочно крутить винты и менять шаблоны. На том, что имею. Но, увы, это весьма нечасто получается. Полностью согласен с А.Б. про три метра до финиша...
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
2,253
Реакции
452
Репутация
36
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Я так полагаю, у вас в хозяйстве имеется гониометр хотя бы 1 класса для выставления головки с заявленной вами угловой точностью и игла в головке установлена с микронной точностью относительно корпуса?
Именно из-за принципиальной невозможности исправить погрешности поворотного тонарма - я и перешёл на использование ПКД ~тридцать лет назад.

А ради настройки настоящего тонарма, - тангенциального, - можно и соответствующее приспособление сделать. Изучаю, какие существуют USB-микроскопы, чтобы применить и для юстировки несущей тонарм балки, и для проверки/устранения эксцентриситета грампластинки.
 

Vik

2 ранг
Регистрация
21 Авг 2020
Сообщения
585
Реакции
330
Репутация
36
Имя
Виктор
и для проверки/устранения эксцентриситета грампластинки.
Мне не понятно, почему вы считаете, что эксцентриситет пластинки, делающей около 2 оборотов в секунду, не может быть отработан САР двигателя перемещения каретки тонарма? Ведь он не более нескольких миллиметров, и процесс этот медленный. Это даже и близко не приближается к требованиям, например, предъявляемых к механизму позиционирования головок HDD.
 

Aleph

1 ранг
Регистрация
31 Дек 2019
Сообщения
2,882
Реакции
2,438
Репутация
100
Возраст
39
Страна
ДНР
Город
Макеевка
Имя
Сергей
Вам не кажется что дешевле пользоваться обычным тонармом и чуть чаще тратиться на иглу и пластинки, чем покупать точный, но очень дорогой (плюс дорогой в ремонте) тангенциальный?
Это сейчас пластинка излишне дорогая как предмет роскоши, а в эпоху их активного применения это был расходник. Не копеечный, но расходник.
Игла, та дороже, но разница в сроке службы никак не такова, как разница в сложности и цене тонармов.
 

fvvn

1 ранг
Регистрация
4 Окт 2021
Сообщения
1,056
Реакции
1,000
Репутация
61
Возраст
51
Страна
Россия
Имя
Вячеслав
Предупреждений
1
Вам не кажется что дешевле пользоваться обычным тонармом и чуть чаще тратиться на иглу и пластинки, чем покупать точный, но очень дорогой (плюс дорогой в ремонте) тангенциальный?
Это сейчас пластинка излишне дорогая как предмет роскоши, а в эпоху их активного применения это был расходник. Не копеечный, но расходник.
Игла, та дороже, но разница в сроке службы никак не такова, как разница в сложности и цене тонармов.
Лучше перестать всем врать что слышишь угловую ошибку... и тогда жизнь станет без аудифилов лучше)
 

Vik

2 ранг
Регистрация
21 Авг 2020
Сообщения
585
Реакции
330
Репутация
36
Имя
Виктор
Просто с детства тангенциальный хотел. Несколько лет караулил предложения, вот повезло и купил недорого. До этого был поворотный, пользовался им с удовольствием. Этот почти пяти лет работает как часы без всяких ремонтов и обслуживания. Сейчас цены да, выросли. Но они выросли на всю технику...
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
2,253
Реакции
452
Репутация
36
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Мне не понятно, почему вы считаете, что эксцентриситет пластинки, делающей около 2 оборотов в секунду, не может быть отработан САР двигателя перемещения каретки тонарма?
Я считаю совсем не так:
  • есть аппараты, скажем - Pioneer PL-L1000, - у которых привод каретки отслеживает отклонения не только к центру (как у 99% "верёвочных" ЭПУ, типа Technics'ов и Sony), а в обоих направлениях
  • проблема детонации, вызванной эксцентриситетом, остаётся нерешённой, даже если тонарм идеально отслеживает радиальное биение грампластинки. Сама канавка из спиральной превращается на грампластинке с эксцентриситетом в этакую "кардиоиду", линейная скорость канавки под иглой меняется от максимальной до минимальной один раз за оборот планшайбы. Эта составляющая детонации может быть исправлена только устранением эксцентриситета как такового. Или надо в чётком соответствии с величиной и местом эксцентриситета менять скорость вращения планшайбы, что ГОРАЗДО сложнее, чем увеличить в дефектной грампластинке центральное отверстие (а ещё лучше - сделать выборку в том месте центрального отверстия, куда "указывает" эксцентриситет, чтобы грампластинку можно было прижать там к шпинделю строго соосно).
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,677
Реакции
1,262
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
, линейная скорость канавки под иглой меняется от максимальной до минимальной один раз за оборот планшайбы.
Вы можете посчитать изменение скорости? Гост , угловая скорость известна, геометрия пластинки есть....не сложно.
Пока нет цифр, это всё теоретический трёп схемобрёхов.
Вот оно как бы есть, оно влияет........если встать на стул, то до Луны намного ближе.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
2,253
Реакции
452
Репутация
36
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург

Vik

2 ранг
Регистрация
21 Авг 2020
Сообщения
585
Реакции
330
Репутация
36
Имя
Виктор
Из 384 дисков, что есть у меня, ни один визуально не имеет явного эксцентриситета. Мне кажется, проблема не актуальна.

есть аппараты, скажем - Pioneer PL-L1000, - у которых привод каретки отслеживает отклонения не только к центру (как у 99% "верёвочных" ЭПУ, типа Technics'ов и Sony), а в обоих направлениях
У меня привод работает в обе стороны. В одну сторону, имхо, это недорогие с T4P.
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,677
Реакции
1,262
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Легко!
К.Д.э. = ΔR/R; где ΔR - эксцентриситет, R - радиус, на котором находится игла.
Скорость измеряется в расстояние\время. У тебя время где в формуле?
Вот я и говорю, что
" большие амбиции, при малой амуниции"
Трёп ни о чём.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
2,253
Реакции
452
Репутация
36
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
У меня привод работает в обе стороны. В одну сторону, имхо, это недорогие с T4P.
Что за аппарат?
Скорость измеряется в расстояние\время. У тебя время где в формуле?
Это вы сейчас серьёзно? Не троллите, а действительно не понимаете, что при постоянной угловой скорости (33⅓ об/мин) линейная скорость канавки под иглой зависит от радиуса?
На внешних участках граспластинки она (линейная скорость) выше, чем на внутренних. Прямая пропорция: чем больше радиус, тем выше скорость, и наоборот.
Далее, коэффициент детонации - величина безразмерная, так как является отношением скоростей. После деления, например, 4м/с на 5м/с вы получите просто число, - 0,8. Можете выразить его в процентах, - 80%.
Это не про меня. :)

Надеюсь, вы понимаете, что один и тот же эксцентриситет какой-либо грампластинки будет приводить к разным значениям К.Д.э., если его замерять на разных радиусах.
Числовой пример:
  • измеренный радиальный бой вводной (или выводной, - там эксцентриситет тот же) канавки равен 1мм, то есть, каждая канавка отклоняется от идеального положения на ±0,5мм
  • на радиусе 140мм К.Д.э. == 0,5/140=0,004, или 0,4%
  • на радиусе 70мм К.Д.э. == 0,5/70=0,007, или 0,7%
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,677
Реакции
1,262
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Я только не пойму куда пропадет детонация с танг. тонармом?
Мгновенная линейная скорость пластинки не зависит от тонарма, я так думаю.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
2,253
Реакции
452
Репутация
36
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Я только не пойму куда пропадет детонация с танг. тонармом?
Никуда!
Если грампластинка с эксцентриситетом, то это приговор. Пока не подвинете её центральное отверстие, она на любом проигрывателе будет воспроизводиться с детонацией.

Тангенциальный тонарм "всего лишь" позволяет вести ГЗМ без угловых погрешностей, что снижает нелинейные искажения до теоретического минимума, а так же, - из-за отсутствия скатывающей силы, продлевает срок службы иглы, обе её считывающие грани изнашиваются равномерно. На поворотном тонарме игла прослужит меньше, так как одна грань обязательно сотрётся раньше другой.

Мгновенная линейная скорость пластинки не зависит от тонарма, я так думаю.
Правильно.
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,677
Реакции
1,262
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Вот именно, что правильно. Зачем было поднимать этот вопрос?
И надо подходить к двум конструкциям с одинаковой позиции.
Тангенциальный тонарм при всём теоретическом преимуществе в реальности теряет свои преимущества усложнённой механикой. Как не хочь и хоти, но очень сложные узлы можно только усложнить, но ни как не упростить в тангенсе.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
2,253
Реакции
452
Репутация
36
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
:(
Вы - троллите...
Вот именно, что правильно. Зачем было поднимать этот вопрос?
Я не знаю, зачем вы спросили про линейную скорость, которая - очевидным образом - не зависит от типа тонарма.
И надо подходить к двум конструкциям с одинаковой позиции.
А это - снова правильно, - обсуждаем тонармы с точки зрения (не)правильности ведения ГЗМ по грампластинке.
Тангенциальный ведёт точнее. Поворотный точно вести не может принципиально.
Тангенциальный тонарм при всём теоретическом преимуществе в реальности теряет свои преимущества усложнённой механикой.
Обоснуйте заявляемую потерю преимущества.
Хотя, - прогресс наблюдается, - вы уже признаёте преимущество тангенциального тонарма над поворотным. Движемся в правильную сторону.
 
Последнее редактирование:

Rezvoy

1 ранг
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
2,223
Реакции
708
Репутация
58
Возраст
67
Страна
Россия
Имя
Александр
Панацея!
screen-shot-2023-09-06-at-13-52-27-png.1210448
 

Vik

2 ранг
Регистрация
21 Авг 2020
Сообщения
585
Реакции
330
Репутация
36
Имя
Виктор
Сам-то успел купить? Сегодня не день дурака. А панацея твоя протухшая и датирована 1 апреля 2015 г.
 

Rezvoy

1 ранг
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
2,223
Реакции
708
Репутация
58
Возраст
67
Страна
Россия
Имя
Александр
Сам-то успел купить? Сегодня не день дурака. А панацея твоя протухшая и датирована 1 апреля 2015 г.
Во певых не ТЫКАЙ, у меня другая профессия, во вторых - прикол много ранешний!
В Игнор
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
2,253
Реакции
452
Репутация
36
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Прочитали (давно уже!), обдумали и заявляем, - статья ерундовая, предназначена отговорить колеблющихся гуманитариев от приобретения нормального ЭПУ (то есть, - с тангенциальным тонармом), чтобы они (гуманитарии) продолжали регулярно покупать всё новые и новые поворотные тонармы, искать "волшебные" шаблоны для их настройки, - одним словом, - чтобы продолжали кормить жуликов своим рукосуйством.

Глоссарий
гуманитарий - (ругательство) эвфемизм, обозначающий человека, с трудом выучившего таблицу умножения, не осилившего даже школьный курс Физики. Гуманитарий склонен слепо верить (дутым) авторитетам, глух к доводам специалистов в технической, математической или любой другой научной области.
 

ginalex

1 ранг
Регистрация
2 Мар 2020
Сообщения
1,204
Реакции
522
Репутация
52
У меня по паспорту Tracking error angle: ± 0.05 ° or less. Стоит оптический датчик.
Это так и и не так. Попытаюсь объяснить. +-0,05 градусов,это точность ,которую система обеспечивает на НЕМОЙ канавке Те. в идеальных условиях близких к статическим. Музыкальная канавка совсем не прямая ,а после того как ещё стали применять уплотнение при записи на диск при помощи ЭВМ ,то её гуляние увеличилось и она перестала быть идеально спиралеобразной.+всё это усугубляет эксцентриситет,который у производителей допустим до 0,1мм. Конструкция тангенциала с САР(система автоматического слежения) работает с ОС (обратной связью).И вот в динамике этой системе уже намного сложнее выдержать заявленные +-0,05 градусов.Почему? да потому ,что "размах" дорожки увеличился.И коретка уже начинает не плавно перемещаться ,а дёргаться,как в той песне:"шах в перод и два назад".Каретка с тонармом имеет вес ,допустим 100грам ,и эти 100 грам начинают вибрировать с частотой около 0.5 Гц ,что бы выдержать угол тонарма в 90 градусов.Понятно ,что всё это просто трэш.Поэтому по факту производитель замедляет и загрубляет САР .Например в Пионере PL1000,который здесь выше приводили как эталон ,для этой цели ролики смазывают ПМС(полиметилсилоксановой) вязкой жидкостью.В не которых случаях это делают электрическими методами. Попытаюсь по другому объяснить: у токаря штангель с точностью 0.05 мм и он заявляет,что с этой точностью он вытачивает болванку и все ему верят.Но на практике , токарь при обработке болванки- измерения делает только в тот момент , когда она крутится в патроне,который ещё и сильно бьёт. Что касается тангенциалов на воздушной подушке-(это те,которые 4000000руб см. выше):разработчики зная что САР НЕ В СОСТОЯНИИ РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ СЛЕЖЕНИЯ с высокой точностью, т.к. частота корректировки САР находится очень близко к звуковому диапазону и оказывает на него негативное влияние.Поэтому они от неё отказались вовсе и сделали тонарм на воздушном подвесе .Но здесь нарисовались две проблемы: 1)тонарм стал развязанным от стола и подшипника оси диска,что категорично идёт в разрез со старой инженерной школой LP строения (почему?-найдите объяснения в старых книгах и оно вернО) 2) многие замечают некоторое шипение при воспроизведении вызванное завихрениями воздуха в воздушном подвесе передающееся на головку. У поворотного тонарма единственная проблема-и это не угловая погрешность.Угловую погрешность на правильном хорошем тонарме отстроенном НЕ СЛЫШНО.А при конической заточке иглы так вообще на это можно забить.Проблема Поворотного тонарма в правильности настройки антискейтинга. Если говорить русским ,понятным языком,то антискейтинг - это устройство,которое должно компенсировать УВЛЕКАЮЩУЮ силу, направленную к центру пластинки которая достаточно сильно изменчива от двух факторов:1) от векторной скорости 2) от звукового материала.С первым фактором дорогие и хорошие тонармы справляются.Со вторым ничего поделать нельзя т.к. на тихой музыке канавка почти гладкая,а на громкой ,с мощными НЧ она "зубастая" и имеет большую увлекающую силу. Идеала увы нет. В CD дисках чёткая спираль без зигзагов её легко держит САР ,а буфер памяти и корректор ошибок ещё больше улучшает ситуацию.Поэтому систему слежения как в CD невозможно перенести на LP. В системе LP -куда не кинь -везде клин.И как только нос вытянешь-хвост застрянёт. Поэтому её невозможно в принципе довести до совершенства,что и побудило на разработку RedBook.
 
Последнее редактирование:

Vik

2 ранг
Регистрация
21 Авг 2020
Сообщения
585
Реакции
330
Репутация
36
Имя
Виктор
Пытался найти информацию об авторе, кроме пары статей в аудиомурзилках нет ничего. Не сравнить, например, с трудом B.B. Bauer.
И еще, любопытно, что вам в #80 понравилось, не поделитесь?
 

Вложения

  • Tracking.pdf
    844.1 KB · Просмотры: 21
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
2,253
Реакции
452
Репутация
36
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Попытаюсь объяснить.
Не надо!

Не надо опять позориться!!!
Вы же пишете безграмотный с технической точки зрения БРЕД. Вам не надоело выглядеть посмешищем?!
 

Russ

1 ранг
Регистрация
3 Фев 2023
Сообщения
1,055
Реакции
414
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Pskov
Короче, покажите чем вы выставляете головку на тонарм с точностью +- 0,05 градуса и все тут же скажут, что прямая палка на каретке - лучший вариант всех времен и народов!
В поворотном можно выставлять +-лапоть, результатом станет улучшение звучания в одних местах пластинки и ухудшения в других, в среднем будет неплохо.
 

Russ

1 ранг
Регистрация
3 Фев 2023
Сообщения
1,055
Реакции
414
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Pskov
Да впринципе дело выходного дня: из поворотного и запчастей от 3D принтера изготовить псевдотангециональный тонарм, приладить площадку килограмма на 3 и датчик положения, винты и линейные подшипники у меня уже есть, заготовлено для мойки винила паром.
 

Статистика форума

Темы
2,676
Сообщения
200,509
Пользователи
2,115
Новый пользователь
Viki-Piki
Сверху Снизу