УМЗЧ WASP от decoder

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,937
Реакции
1,428
Репутация
74
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Предупреждений
1
Пока пытаюсь разобраться\докопаться почему время отличается: в LTspice больше 12 В/с, а в МС больше 7 В/с.
Это конечно две большие разницы.
Но и сами графики ( есно и параметры) отличаются.
..............
Знаете, почему штурманы брали в плавание не менее трёх xронометров?
Но в этом случае существует риск получить третий результат не похожий на два первых. _hm_
 

Хуан Пабло

2 ранг
Регистрация
20 Янв 2024
Сообщения
380
Реакции
1,037
Репутация
47
Но если внимательно графики посмотреть, то явно видно, что Пабло пытается результат натянуть на глобус. По его же графику, скорость не 6,8 а получается 4,3 В/мкс. Ловкость рук и ни какого мошеннсва, однако.
Если внимательно смотреть графики, а не нести туфту, то станет видно, что кроме описания проделанного, я обводил внизу кружочком для особо одаренных автоматически рассчитываемую величину на основе приращений курсоров. И все данные, по которым это считается, там же показаны симулятором. Но всегда интереснее ведь кричать что подтасовывают и сговорились, нежели включить голову и вникнуть.
Это конечно две большие разницы.
Но и сами графики ( есно и параметры) отличаются.
Естественно отличаются. У меня меандр небольшой амплитуды, а Декодер влупил на полный размах.

Добавлено.
Сделал график специально с большой амплитудой входного сигнала:
1764952675847.png

Входной конденсатор отключен, нагрузка 8 Ом, специально для Игоря скорость нарастания обведена кружочком внизу графика и рассчитана автоматически, чтобы Хуан Пабло не смог испортить результаты, сговорившись с массонами.
Да, снято в точке FB до выходного фильтра, непосредственно оттуда, откуда берется сигнал ООС. На верхнем графике виден сигнал до/после фильтра. Вроде бы все сказал.

Декодер, мяч на твоей стороне поля. Снимай следующий график, а я уже буду по твоим стопам, чтобы избежать вот этой сумятицы.
 
Последнее редактирование:

decoder

2 ранг
Регистрация
2 Фев 2023
Сообщения
245
Реакции
211
Репутация
15
Страна
РФ
Город
Барнаул
Имя
Владимир
Предупреждений
6
Если внимательно смотреть графики, а не нести туфту, то станет видно, что кроме описания проделанного, я обводил внизу кружочком для особо одаренных автоматически рассчитываемую величину на основе приращений курсоров. И все данные, по которым это считается, там же показаны симулятором. Но всегда интереснее ведь кричать что подтасовывают и сговорились, нежели включить голову и вникнуть.

Естественно отличаются. У меня меандр небольшой амплитуды, а Декодер влупил на полный размах.

Добавлено.
Сделал график специально с большой амплитудой входного сигнала:
Посмотреть вложение 162167
Входной конденсатор отключен, нагрузка 8 Ом, специально для Игоря скорость нарастания обведена кружочком внизу графика и рассчитана автоматически, чтобы Хуан Пабло не смог испортить результаты, сговорившись с массонами.
Да, снято в точке FB до выходного фильтра, непосредственно оттуда, откуда берется сигнал ООС. На верхнем графике виден сигнал до/после фильтра. Вроде бы все сказал.

Декодер, мяч на твоей стороне поля. Снимай следующий график, а я уже буду по твоим стопам, чтобы избежать вот этой сумятицы.
Понял ! Будем нести сверхинейность в массы до последнего п213-го !
 

GecAS

3 ранг
Регистрация
1 Фев 2024
Сообщения
86
Реакции
153
Репутация
10
Входной конденсатор отключен, нагрузка 8 Ом, специально для Игоря скорость нарастания обведена кружочком внизу графика и рассчитана автоматически, чтобы Хуан Пабло не смог испортить результаты, сговорившись с массонами.
Да, снято в точке FB до выходного фильтра, непосредственно оттуда, откуда берется сигнал ООС. На верхнем графике виден сигнал до/после фильтра. Вроде бы все сказал.
Именно это и проверил - в двух симулях.
Разговор не о сраче\споре "кто\что\у_кого круче", а о понимании - где\в_чем расхождение.
На данный момент прогнал в LTspice модели всех (пяти) транзисторов из MC (закидывал, в проект, описание моделей из MC в LTspice).
Остался только ОУ (сильно сомневаюсь что их модели являются причиной - но, надо проверять), а\и далее копнуть в настройку обработки.
Есть одно (основное и осознанное) понимание: LTspice разработка 1975 (для инженегров_всея_мира и был открыт для пользования, ибо расширяется круг пользователей и растут продажи), MC - 1982 (для окружающей братии и за копеечку).
Выводы пока не сделаны.
Призываю - давайте копнем\разберемся вместе (без "говнозакидательства").
Заранее благодарен в содействии и понимании.
 

Ya

3 ранг
Регистрация
31 Авг 2025
Сообщения
95
Реакции
9
Репутация
2
Страна
Рф
Город
Белозерский
Остался только ОУ
Наверное, с него надо начинать, сам ОУ на «скорость» посмотреть /сравнить в разных симуляторах.

С моим «крятнутым» Мультисим не все хорошо, в другом файл открывают и запускается (без ошибок). Если пост читают мультипликаторы, буть те добры, перепроверьте.

Кто на Спайсах или в Чашке сидит, можно график ФЧХ увидеть (без фильтра на входе/ выходе)? Спасиб, он для меня самый информативный (По Петру51 - тоже, но он об этом только догадывается)
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,937
Реакции
1,428
Репутация
74
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Предупреждений
1
Последнее редактирование:

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,929
Реакции
2,131
Репутация
106
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
4
1765007378454.png
вообще надо мерить ясен пень без вх и вых фильтра, ибо скорость нарастания должна влиять на .. т. н. "качество работы оос" тупой термин, ну хрен с ним. а так как никакой оос в фильтрах нету- то вот. отключил входной и до катушки приложил. теперь любой имеющий глазки может очень грубо прикинуть:
уровень сигнала на точке 25мкс прибавить к уровню на точке 26мкс(оба берём по модулю, нам же приращение интересно в итоге) и крайне грубо при сложении у нас выходит 7В/мкс.
и на этом предлагаю споры закрыть ибо вышло больше 5В/мкс и ладно.
 

Хуан Пабло

2 ранг
Регистрация
20 Янв 2024
Сообщения
380
Реакции
1,037
Репутация
47
Четверт график и четвертый результат отличный от других. Все разные и не на копейки.
Для особо одаренных повторяю... Первый график я поспешно сделал, забыв отключить фильтр, его можно вообще не учитывать. Дальше были сняты графики для разных условий, но порядок цифр 6,7В/мкс, 6,87В/мкс, и в конце 7,068В/мкс - здесь был более явно выражен участок линейного нарастания и точнее удалось выставить курсоры. Разница именно что на копейки. Кто понимает, что максимальная скорость нарастания должна сниматься на линейном участке фронта, где эта самая скорость и есть максимальная, тот знает, что от точности установки курсоров будут зависеть эти самые копейки, особенно при неявности границ этого участка. А кто не знает - будет искать повод сделав умный вид тыкать пальчиком и корчить из себя экзаменатора.

Ну а для остальных я пожалуй покажу еще пару графиков, которые удалось снять с переданной нам модели.
Петлевое усиление:
1765013575874.png

Ограничение в клипе на 20кГц:
1765013677825.png
1765013706874.png
1765013745002.png


Напряжение на ограничительных диодах между входами ОУ и ток через них в режиме клипа (для Сталкера001, если вдруг решит заглянуть на огонек):
1765014087676.png

Ну и интермодуляции на 19+20кГц при выходной амплитуде 20В на нагрузке 8Ом после выходного фильтра (по курсорам сами можете увидеть уровни разностной компоненты 1кГц). Выше точность ставить не стал - замучаюсь ждать.
1765014978881.png
 

GecAS

3 ранг
Регистрация
1 Фев 2024
Сообщения
86
Реакции
153
Репутация
10
Кто понимает, что максимальная скорость нарастания должна сниматься на линейном участке фронта, где эта самая скорость и есть максимальная, тот знает, что от точности установки курсоров будут зависеть эти самые копейки, особенно при неявности границ этого участка.

Не в качестве "поковырять палочкой", а для уточнения.
Всегда определяю максимальную скорость и время нарастания в соответствии с "ГОСТ 23089.10-83 Микросхемы интегральные. Метод измерения максимальной скорости и времени нарастания выходного напряжения операционных усилителей".

максимальная скорость нарастания.png

Именно это и было показано ранее в посте:
https://ldsound.club/threads/umzch-wasp-ot-decoder.3422/page-3#post-446163
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,937
Реакции
1,428
Репутация
74
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Предупреждений
1
Последнее редактирование модератором:

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,929
Реакции
2,131
Репутация
106
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
4
По другому ни как. Пока носом не потыкал фигвам был. То одно забыли, то второе не так поставили.
.......
Вот только без фильтров измерять конечно надо, но надо провести измерения и с фильтрами.
А то получим как у авиа конструкторов. Без пассажиров и багажа самолёт замечательно летает, а с пассажирами и их бараxлом взлететь не смог.
с фильтрами будет примерно одинаковый результат. Отчего это? А оттого что обычно входной настраивают на 100кГц чтобы минимизировать сдвиг фазы в звуковом диапазоне и в тоже время более менее подавлять РЧ помехи. Так что нахера ещё фильтрам скорость нарастания мерить- велика тайна есть.
 

Хуан Пабло

2 ранг
Регистрация
20 Янв 2024
Сообщения
380
Реакции
1,037
Репутация
47
Всегда определяю максимальную скорость и время нарастания в соответствии с "ГОСТ 23089.10-83 Микросхемы интегральные. Метод измерения максимальной скорости и времени нарастания выходного напряжения операционных усилителей".
Тут дело еще в том, что условия измерения не всегда соответствуют и могут отличаться. Тот же ГОСТ :
1765024825119.png

Не каждому усилителю понравится работать с прямоугольником в полную амплитуду, кроме того обратим внимание на оговорку про условия измерения из ТУ на ОУ или даташите для зарубежных образцов. Они могут отличаться для разных ОУ и под одну гребенку уже не получится.
Пример:
LM318
1765025820648.png

1765025862868.png

Видим, что измерение в режиме повторителя и при амплитуде 7,5В берется участок по уровню 5В. Тут налицо работа не в полную амплитуду, а отмеряется по уровням, отличным от 0,1 и 0,9.
Понятное дело, что зарубежные производители не опираются на советские нормативные документы - у них есть свои резоны и особенности касательно конкретных устройств. Так почему мы должны бездумно по 0,1/0,9 отмерять, если видимо, что зона максимальной крутизны у нас более узкая?
 
Последнее редактирование модератором:

GecAS

3 ранг
Регистрация
1 Фев 2024
Сообщения
86
Реакции
153
Репутация
10
Видим, что измерение в режиме повторителя и при амплитуде 7,5В берется участок по уровню 5В. Тут налицо работа не в полную амплитуду, а отмеряется по уровням, отличным от 0,1 и 0,9.
Давайте придем к однозначному пониманию: уровни 0,1 и 0,9 указаны как точки отсчета\съема значений времени и амплитуды, необходимых для расчета максимальной скорости нарастания. И устанавливаются эти уровни от размаха имеющегося выходного сигнала.
В ГОСТе, в пункте 2.2.1, задано однозначное значение амплитуды импульса, чтобы не было разночтений и недомолвок (на то он и ГОСТ).
Никто вам не запрещает уменьшить амплитуду тестового импульса.
Поймите: не надо выбирать наиболее линейный участок фронта - это неверно и ошибочно.
Точки отсчета должны всегда лежать на уровнях 0,1 и 0,9 от размаха вашего сигнала\импульса и все будет хорошо.
 

Хуан Пабло

2 ранг
Регистрация
20 Янв 2024
Сообщения
380
Реакции
1,037
Репутация
47
Поймите: не надо выбирать наиболее линейный участок фронта - это неверно и ошибочно.
Точки отсчета должны всегда лежать на уровнях 0,1 и 0,9 от размаха вашего сигнала\импульса и все будет хорошо.
Не буду говорить от своего лица, процитирую Иржи Достала:
1765031740686.png

Так почему же я использую второй метод? Проводимая касательная будет лежать на графике линейного нарастания сигнала до тех пор, пока усилитель не выйдет на экспоненциальную кривую и мы сразу же увидим, что скорость нарастания уже не максимальная, а нам нужна именно она по условиям измерения. И пока она условно будет лежать на графике, ее крутизна будет характеризовать SRmax.
1765032167333.png

Нам не нужно захватывать область экспоненциального установления, поэтому второй метод более универсален.
1765032454667.png

И вот тут нужно быть внимательным и не запутаться в терминологии, поскольку где-то фигурирует "линейный режим", как в ГОСТе, приводимом вами, а где-то "область линейного усиления".
Под линейным режимом понимают область графика ПХ, где нарастание сигнала линейно и обусловлено максимальной скоростью нарастания. Однако относительно ОУ или УМ это нелинейный режим, когда его дифференциальное напряжение высокое и каскад в нелинейном режиме отдает максимальный ток в конденсатор коррекции.
Область линейного усиления же напротив характеризуется малым дифференциальным напряжением, на графике нарастание сигнала уже экспоненциальное, визуально, как бы. наоборот нелинейное ;)
И вот еще одна иллюстрация от Достала:
1765033151182.png

Тут говорится о том, что пропорциональность области линейного нарастания и экспоненциального установления могут в зависимости от условий изменяться и если мы жестко берем уровни по 0,1/0,9, то неизбежно залезем в экспоненциальную область.

Подводя итог, могу сказать, что выбор метода остается за исполнителем. Если позволяет график - измеряйте как вам удобно, по 0,1/0,9 уровня и будьте здоровы.
 
Последнее редактирование:

GecAS

3 ранг
Регистрация
1 Фев 2024
Сообщения
86
Реакции
153
Репутация
10
Тут говорится о том, что пропорциональность области линейного нарастания и экспоненциального установления могут в зависимости от условий изменяться и если мы жестко берем уровни по 0,1/0,9, то неизбежно залезем в экспоненциальную область.
и на здоровье, но это не имеет отношения к определению максимальной скорости нарастания, т.к. в последнем случае допускается наличие нелинейности на участке 0,1...0,9.

Прошу не спутывать эти понятия: область линейного нарастания и максимальная скорость нарастания.

P.S.
Благодарен за понимание и дальнейшее обсуждение данного вопроса считаю бесполезным (ввиду очевидной подмены понятий).
 

Хуан Пабло

2 ранг
Регистрация
20 Янв 2024
Сообщения
380
Реакции
1,037
Репутация
47
Дополню еще про скорость нарастания:

1765033631268.jpeg

Вот пример переходной характеристики некоторого устройства. Если измерять по 0,1/0,9 получится ли у нас максимальная скорость нарастания?

Пока пытаюсь разобраться\докопаться почему время отличается: в LTspice больше 12 В/с, а в МС больше 7 В/с.
Думаю, из-за различия емкостей у моделей выходных полевиков. Если есть возможность выложите те, что у вас в ЛТС применены
 

GecAS

3 ранг
Регистрация
1 Фев 2024
Сообщения
86
Реакции
153
Репутация
10
Думаю, из-за различия емкостей у моделей выходных полевиков. Если есть возможность выложите те, что у вас в ЛТС применены
Это я проверил, модели из MC подставил в LTspice - без изменений, остался только ОУ (уже писал об этом (https://ldsound.club/threads/umzch-wasp-ot-decoder.3422/page-4#post-446212).
Вот пример переходной характеристики некоторого устройства. Если измерять по 0,1/0,9 получится ли у нас максимальная скорость нарастания?
Естественно, получим то что есть реально (без прикрас), хоть и хочется лучше...
 

Хуан Пабло

2 ранг
Регистрация
20 Янв 2024
Сообщения
380
Реакции
1,037
Репутация
47
Это я проверил, модели из MC подставил в LTspice - без изменений, остался только ОУ (уже писал об этом (https://ldsound.club/threads/umzch-wasp-ot-decoder.3422/page-4#post-446212).
Как-то я это пропустил видимо
Есть одно (основное и осознанное) понимание: LTspice разработка 1975 (для инженегров_всея_мира и был открыт для пользования, ибо расширяется круг пользователей и растут продажи), MC - 1982 (для окружающей братии и за копеечку).
Не совсем понял на что намек. Что первый, что второй после выхода обновлялись, доделывались, а ядро у них исходное одно - от института Беркли. Возможно отличаются методы решения, но результаты должны быть идентичны при равных точностях и соответствии моделей.
Остался только ОУ (сильно сомневаюсь что их модели являются причиной - но, надо проверять)
А вот это вероятно
 

Sergei_S

2 ранг
Регистрация
4 Мар 2024
Сообщения
294
Реакции
125
Репутация
11
Страна
Россия
Город
г.Клин
Товарищи!Куда всё-таки полтора киловольта ОУ делись? 1500....7?Для такого масштаба Селф и Корделл сосунки.
 

STTL

2 ранг
Регистрация
12 Дек 2022
Сообщения
968
Реакции
60
Репутация
16
Страна
Россия
Товарищи!Куда всё-таки полтора киловольта ОУ делись? 1500....7?Для такого масштаба Селф и Корделл сосунки.
Человек "в теме" _da
А вот неуло до сих пор считает это каким - то тупым приколом _neuchi
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,929
Реакции
2,131
Репутация
106
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
4

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,929
Реакции
2,131
Репутация
106
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
4
Что первый, что второй после выхода обновлялись, доделывались, а ядро у них исходное одно - от института Беркли. Возможно отличаются методы решения, но результаты должны быть идентичны при равных точностях и соответствии моделей
он намекает что ЛТС определённо лучше. Вот тоже согласен, не знаю как у вас в Мексике, Пабло, а у нас ЛТС таки считается куда лучше нежели чашка.
 

Статистика форума

Темы
3,130
Сообщения
239,039
Пользователи
2,406
Новый пользователь
VPSH54
Сверху Снизу