Усилители и 2024

[СМЕРШ]

В относительно небольшое количество слов мише-88 удалось вдвинуть несколько лживых постулатов сразу.

1. В большинстве схем УМ (а также обычных ОУ) первый каскад тем или иным способом нагружен на главную ёмкость коррекции, соответственно именно эта ёмкость коррекции определяет ток через входной каскад выше частоты среза.

Только в очень поганых усях такое происходит: селфовских, например,
да и то - благодаря миллеровской однополюсной коррекции.

2. На синусе импенданс ёмкости коррекции большой, поэтому ток через входной каскад мал и девиация мощности мала, а вот на реальном музыкальном сигнале (конечно достаточно динамичном) по сравнению с синусом той же амплитуды заряд-разряд ёмкости коррекции сильно увеличивает ток (можете сами убедиться осциллографом)

На каком СИНУСЕ импеданс большой? На этом синусе импедансы 100 мегафарад и 1 пФ равны?
Дубизм какой-то беспросветный.

Миша-88 снова противопоставляет синусоидальный сигнал реальному. Реальный звуковой сигнал НЕ содержит составляющих с частотами выше 20 кГц - если он, конечно, отфильтрован от помех. Потому, если измерить/вычислить размах тока конденсатора коррекции на 20 кГц, то на звуковом сигнале он больше измеренного никогда не будет.

3. И снова миша:

В большинстве схем УМ (а также обычных ОУ) первый каскад тем или иным способом нагружен на главную ёмкость коррекции

Но тут же переобувается:

Если Вы посмотрите на внутренние схемы прецизионных ОУ, то у всех коррекция сделана так, чтобы не отражалась или мало отражалась на входном каскаде (основная коррекция берёт ток от второго каскада, а на выходе первого каскада коррекция только на частоты в сотни кГц и выше).

Во всех известных мне типах современных ОУ коррекция - только миллеровская однополюсная и нагружает она только входной каскад.

Исключение - только нескорректированные ОУ, в частности - почти не применяемые ныне uА709 (553УД1) и uА702 (140УД1). В даташитах на нескорректированные ОУ, кроме указанных, всегда предлагается их корректировать Миллером-1, остальные способы - на свой страх и риск, в пределах понимания методов коррекции.

Три брехни в одном абзаце.

Выше были показаны "задержки" сигнала в АС - там на фильтрах вполне себе миллисекунды набегают.

 

[LUB]

ага, а чем, если не фаза в змея превращается, что там дальше, а дальше пусть "лампадники" с мега дросселями и разКажут. А какое Дело ИМ до фазы, у них даже с частотами проблема, не говорю уже о согласовании с КАТУХАМИ в С90.

 

[vitamir]

Только в очень поганых усях такое происходит: селфовских, например,
да и то - благодаря миллеровской однополюсной коррекции.

Не жени на Селфа, він свої підсилювачі розробляв/виготовляв в 90-ті роки минулого сторічча.
Але, вже тоді розумів, що не обрахує корекцію, більш складну за Міллерівську, на логарифмічній лінійці.
КАДи тоді ще тільки народжувались, а комп'ютерне моделювання коштувало занадто дорого і не було доступне широкому рукосуйському загалу.
І про те, що конденсатор корекції за Міллером у другому каскаді навантажує перший каскад підсилення напруги сигналу, Селф також знав, і запропонував в своїй "Настільній книзі..." варіанти, як того навантаження позбутись, між іншим.
Тож його підсилювачі відповідний продукт епохи.

Посмотреть вложение 98455
Выше были показаны "задержки" сигнала в АС - там на фильтрах вполне себе миллисекунды набегают.

Це дуже красномовне свідчення безглуздості затримок імені пєтрова взагалі.
Тому, цю тему можна закривати, аби не створювати зайвого ажіотажу, що привертає увагу недолугих рукосуїв.

 

[LUB]

... стр. 11, 12 (текст о СЛ Агеева)

 

[СМЕРШ]

Всё кликабельно.

Не знаю, зачем они так длинно шутят. Синус - линеен, любой прямой отрезок унутре его - искажение. Видишь отрезок - попа не зови: тут - высшие гармоники, именно они такие формы создают:

 

[СМЕРШ]

современные методы тестирования УМЗЧ - Страница 5

Цитата из AES-100 “Измерение искажений имеет основополагающее значение для проектирования и оценки аудиосхем. Для измерения искажений было определено несколько методов, которые широко использовались для улучшения аудиосхем. Однако оценка цепей высшего качества с помощью прослушивания не...

forum.vegalab.ru

 

[СМЕРШ]

свідчення безглуздості затримок імені пєтрова

Можно уже и структурировать инфу во времени и по смыслу.

Сначала пертов и мафия исследовали свойства бусра. Оказалось, что, несмотря на сильную схожесть с синусом, сигнал этот весьма ядовит, тем и коварен.

После этого мерзкие негодяи стали разрабатывать способы измерений усей, с тем, чтобы подтасовывать результаты в свою пользу. Из способов:
только компенсационные методы исследования "линейности",
запрет на изучение бусра фильтровыми методами,
применение
фильтров НЧ 100 кГц,
линий задержки на фиксированное время.

В общем-то, этого всего крайне мало, и оно такое убогое, что плакать впору, но на пару лет моск *бать вполне сгодилось.

 

[LUB]

на пару лет моск *бать

пилить пилой, ПТУ пусть париться (лучше с тёлками, мозг, по любому, в...йбут).
Ни каких 2Т, есть кому с фазовыми искажениями при подаче на сумматор разбираться (ППКашка у кого какашка?).
По входному фильтру УМЗЧ по Агееву - топит за второй порядок, вот тут бы по балансу с выходным у ЦАПа интегрировать, 1+1=2 (6+6=12). Только уся полностью с балансной схемотехникой нема, "Цирк+Трон" или два и в мост.
Аудисон Тезис получился, но пилить и пилить (не пилой)

с джифет в ДК очень быстро получается, свистит всё после аки "Соловей разбойник" (тормозить не умею, схемотехнически решать надо).
Каскод бы выбросить, однозначно, тут Хейло попросить, пусть двойку в УН прикрутит. На Веге был не долго с ним - всем по фигу (даже тапки вонючии не летали).
ПТ есть с малым миллером и токовые из ИИП в т.ч. для ВК (опережая время или для быстро, очень быстро)

 

[АВК]

ВОПРОС - у транзисторов есть так называемая ГРАНИЧНАЯ ЧАСТОТА
Так вот КАК она изменится в составных транзисторах?

Пример для разбора - имеем транзисторы с Fгр =5 МГц.
Делаем из них к примеру Дарлингтон.
Какова будет Fгр у ТАКОГО Дарлингтона?
10 мгц?

Поясню идею - транзисторы имеют ёмкость переходов, так вот последовательное включение транзисторов, в составных, по идее уменьшит общую ёмкость последовательных переходов
Если транзисторы одинаковые, то в 2 раза.
Так увеличится ли Fгр в 2 раза, или хоть на сколько то ?

 

[KSV]

ВОПРОС - у транзисторов есть так называемая ГРАНИЧНАЯ ЧАСТОТА
Так вот КАК она изменится в составных транзисторах?

Пример для разбора - имеем транзисторы с Fгр =5 МГц.
Делаем из них к примеру Дарлингтон.
Какова будет Fгр у ТАКОГО Дарлингтона?
10 мгц?

Поясню идею - транзисторы имеют ёмкость переходов, так вот последовательное включение транзисторов, в составных, по идее уменьшит общую ёмкость последовательных переходов
Если транзисторы одинаковые, то в 2 раза.
Так увеличится ли Fгр в 2 раза, или хоть на сколько то ?

торжество псевдологики над знанием.
Пример того куда псевдологика может завести.
Вы не пишете каким образом будет включен транзистор, считая это неважным, а зря. При включении по схеме с ОЭ верхняя частота будет ниже в число равное усилению транзистора по току.
Недаром выходные каскады УМЗЧ выполнены, как правило, в виде повторителей т. е. по схеме с ОК.
Граничная частота транзистора берётся из справочных листков, а не рассуждений.

 

[Хуан Пабло]

Не знаю, зачем они так длинно шутят. Синус - линеен, любой прямой отрезок унутре его - искажение.

Потому что по-другому уже пробовали от Петрова отскочило как горох от стенки. Но Алексей молодец, пусть действует. Авось и случится чудо.

Сначала пертов и мафия исследовали свойства бусра. Оказалось, что, несмотря на сильную схожесть с синусом, сигнал этот весьма ядовит, тем и коварен.

Не, сначала было слово были искажения первого периода. То есть человек смотрел переходный процесс через анализ Фурье и получал от этого удовольствие. Но недруги не прониклись новой методологией и начали всячески принижать гениальность открытия. Пришлось искать новые подходы и методы. Вот попался под руку сначала Баксандалл с его статьей о компенсационном методе измерения, а затем Хафлер с его SWDT. И понеслась кривая в щавель по новому кругу.
Товарищ Петров свято верует, что если в его бурсте чистый синус перемежается с нулем вольт, то это чистый синус и компенсировать нужно только в одной точке на частотной оси. Амплитудную манипуляцию и скрытую за ней прямоугольную модулирующую он не видит в упор и принимать в расчет не желает. А ведь за ней как раз и кроется вся "широкополосность" бурста, но это неудобная правда, на которую он упорно закрывает глаза.
А что есть первый период? Да почти тот же самый бурст по смыслу. После расчета по постоянке на первом шаге симуляции в режиме АС ООС еще не работает, схема работает как бог на душу положит. На вход прилетает некоторы сигнал, а сигнала ООС еще нет никакого от слова вообще - только ведь начали. Стало быть, имеем режим с разорванной ООС. Только потом, когда уже сигнал просчитан для всей схемы появятся некоторые значения по переменному току и уже будет сформировано какое-то дифференциальное входное напряжение. Переходной режим, другими словами, не имеющий ничего общего с нормальным режимом работы усилителя. Поскольку с первым периодом не получилось у товарища Петрова, то он решил подойти иначе, подспудно желая получить некоторые результаты, которые оправдывали бы разницу в субъективном восприятии и которым можно было бы присудить пальму первенства в корреляционном соцсоревновании. И как же поступил? Он стал подавать бурсты с изломами, которые за счет неполной компенсации давали ВЧ всплеск и это давало новые горизонты для деятельности. Тут же был подтянут ряд соответствующих авторитетов - Хаммер, Малиновски (), Хафлер, Курл. Это создавало позиции значимость. А еще значимость придавала видимость дискредитации других авторитетов, позиция которых противоречила - Корделл, Диден и т.д. Желательно поизвестнее. Вот пример как он подает измерения усилителя Sokol:

Для того, чтобы блистать гениальностью, нужен подходящий фон. Ну и безапелляционно заявить что пальма первенства в соревновании теперь остается за ГВЗ и я ваш новый вождь.

 

[СМЕРШ]

Товарищ Петров свято верует, что если в его бурсте чистый синус перемежается с нулем вольт, то это чистый синус и компенсировать нужно только в одной точке на частотной оси. Амплитудную манипуляцию и скрытую за ней прямоугольную модулирующую он не видит в упор и принимать в расчет не желает.

Да всё он знает, и спектр бусра сто раз видел.
Просто ты за адвокатов играешь, а я - за прокуроров и ФСИН.

 

[СМЕРШ]

...ять, так он ещё и профессор.
Сжечь к*уям Воронью Слободку.

 

[LUB]

зря Пётр-51 ГВЗ с искажениями стал связывать, 2Т фильтры на входе ставить и бурсу бородатую на вход пихать и смотреть что вышло (тем более на первом квадрате).
Стереть всё косяковое и сделать без ошибок.

 

[СМЕРШ]

транзисторы имеют ёмкость переходов, так вот последовательное включение транзисторов, в составных, по идее уменьшит общую ёмкость последовательных переходов

НЯП, фгр зависит от вот этого ФНЧ:

То есть, деградация на ФНЧ rb-Ce.
Если в указанную точку ещё и приходит ООС с коллектора через Скб, там и вовсе жудь: результирующая ёмкость возрастает до Ку*Скб, при Ку овер 10.000 раз.

Только сдаётся мне, не от Кi (усиления по току) падение фт зависит в ОЭ-включении, а от Ку - усиления по напряжению, как и положено по теории ООС. От усиления транзистора по току может зависеть Сбэ, потому, что Н21э тем выше, чем тоньше база, а чем она тоньше, тем Сбэ ёмче.

 

[СМЕРШ]

пальма первенства в соревновании теперь остается за ГВЗ и я ваш новый вождь.

Так он сказал А. А вот остальной алфавит он прочесть не может, потому, что методов доведения ГВЗ до отрицательных величин не знает, тем более, нет и речи, чтобы какие-то с трудом найденные методы были признаны ещё и линеаризирующими или звучащими.

 

[АВК]

НЯП, фгр зависит от вот этого ФНЧ:

Посмотреть вложение 98667
То есть, деградация на ФНЧ rb-Ce.
Если в указанную точку ещё и приходит ООС с коллектора через Скб, там и вовсе жудь: результирующая ёмкость возрастает до Ку*Скб, при Ку овер 10.000 раз.

Только сдаётся мне, не от Кi (усиления по току) падение фт зависит в ОЭ-включении, а от Ку - усиления по напряжению, как и положено по теории ООС. От усиления транзистора по току может зависеть Сбэ, потому, что Н21э тем выше, чем тоньше база, а чем она тоньше, тем Сбэ ёмче.

СМЕРШ, а можно подоступнее обьяснить, а то в древнюю голову как то не попало....

 

[NEULO]

Специально для древних голов добавил на простейшую схему составного транзистора его ёмкости переходов. А потом подвинул одну палку, чтоб было понятно. Здоровая коллекторная ёмкость второго транзистора включена параллельно К-Э первого, чёт я сомневаюсь что от этого у него Фт прям вырастет офигенски.) Картинка запредельно упрощена чтоб было понятно.

 

[Алексей1]

После расчета по постоянке на первом шаге симуляции в режиме АС ООС еще не работает, схема работает как бог на душу положит. На вход прилетает некоторы сигнал, а сигнала ООС еще нет никакого от слова вообще - только ведь начали. Стало быть, имеем режим с разорванной ООС. Только потом, когда уже сигнал просчитан для всей схемы появятся некоторые значения по переменному току и уже будет сформировано какое-то дифференциальное входное напряжение

Это всё неправильно, если надо, покажу на графиках

 

[АВК]

Специально для древних голов добавил на простейшую схему составного транзистора его ёмкости переходов. А потом подвинул одну палку, чтоб было понятно. Здоровая коллекторная ёмкость второго транзистора включена параллельно К-Э первого, чёт я сомневаюсь что от этого у него Фт прям вырастет офигенски.) Картинка запредельно упрощена чтоб было понятно.
Посмотреть вложение 98692

Дык тут надо рассматривать С1-С4 цепочку...
А потом вот ещё - Дарлингтон на ОДНАКОВЫХ транзисторах даёт выигрыш 3 дБ.
Вот прям конкретика - транзисторы по 5 МГц граничной частоты, и они же в Дарлингтоне выдают 10 МГц гранички.
Что тут не так ?

 

[NEULO]

Дык тут надо рассматривать С1-С4 цепочку...
А потом вот ещё - Дарлингтон на ОДНАКОВЫХ транзисторах даёт выигрыш 3 дБ.
Вот прям конкретика - транзисторы по 5 МГц граничной частоты, и они же в Дарлингтоне выдают 10 МГц гранички.
Что тут не так ?

Если бы ещё в железе можно было идеальные транзисторы использовать. У тебя там модельки транзисторов то не пустые случайно? В простейшем каскаде у меня чёт не видать чтоб дарлингтон был по Фт лучше. Именно что хуже. Входной ток дарлингтона , впрочем, в данной схеме в 8 раз меньше, это да.

.model KT3102a NPN(Is=5.258f Xti=3 Eg=1.11 Vaf=86 Bf=185.1 Ne=7.428 Ise=28.21n Ikf=.4922 Xtb=1.5 Var=25 Br=2.713 Nc=2 Isc=21.2p Ikr=.25 Rb=52 Rc=1.65 Cjc=9.921p Vjc=.65 Mjc=.33 Fc=.5 Cje=11.3p Vje=.69 Mje=.33 Tr=57.71n Tf=611.5p Itf=.52 Vtf=80 Xtf=2)

 

[АВК]

Ну, это не у меня....
Вот вчера хотел ЛТС4 поставить на комп- экспериментально попробовать.
Нашёл в планшете и ТОТ дизтриб и базы, и ... закопался в упорядочивании винчестера на компе....

Модели транзисторов там да, использовались идеальные...

А потом твой график - белый - одиночный транзистор, а зелёный трек - Дарлингтон ?

Вот и посмотри - даже на 300 МГц и то разница есть по 0дБ.
Ну а выше - везде там БОЛЬШУЩЯ ФОРА у Дарлингтона - нас всех частотах.

И уж для достоверности тыб использовал модели реальнывх НЧ транзисторов, это вот для пущей наглядности
Возьми кт203А и кт502Е.
Они оба как раз 5 МГц.
И если можно усиление выставить, то поставь скромненькие по 50 единиц. И того у Дарлингтона будет 2500

 

[NEULO]

А потом твой график - белый - одиночный транзистор, а зелёный трек - Дарлингтон ?
Вот и посмотри - даже на 300 МГц и то разница есть по 0дБ.
Ну а выше - везде там БОЛЬШУЩЯ ФОРА у Дарлингтона - нас всех частотах.
И уж для достоверности тыб использовал модели реальнывх НЧ транзисторов, это вот для пущей наглядности
Возьми кт203А и кт502Е.
Они оба как раз 5 МГц.
И если можно усиление выставить, то поставь скромненькие по 50 единиц. И того у Дарлингтона будет 2500

Вообще то там выходы подписаны. Так что зелёный это график одиночного транзистора, как ни странно. И я б и использовал модели реальных транзисторов, которые сам использую.

 

[АВК]

????
Ну КАК может быть усиление одиночного транзистора быть БОЛЬШЕ, чем у Дарлингтона ?

Может этот суперВета транзистор ТАК глючит в симуле ?

Пожалуйста возьми кт203А и кт502Е

 

[NEULO]

????
Ну КАК может быть усиление одиночного транзистора быть БОЛЬШЕ, чем у Дарлингтона ?

Может этот суперВета транзистор ТАК глючит в симуле ?

Пожалуйста возьми кт203А и кт502Е

КТ3102 не супербета. Общее усиление в общем пофиг. А вот спад по частоте- это важно. Вишь? Дарлингтон падает раньше и побыстрее.

 

[Динозавр]

Первый и второй транзисторы Д. работают при разных токах (первый часто в микротоках, отсюда усиление и ЧХ))).

поставь скромненькие по 50 единиц. И того у Дарлингтона будет 2500

Здесь другая "таблица умножения"

 

[vitamir]

Ну, по-перше, пара за Дарлінгтоном в суворій дійсності не складається з двох однакових транзисторів. Hе для того тато квіточку ростив.
На виході завжди має стояти більш повільний транзистор, а в драйвері більш швидкий. За задумом тата Sidney, в тому числі.
По-друге, досвідчені схемотехніки завжди обраховують схеми від виходу до входу, аби не бігати між ними , ніби встяна миша. А найдосвітченіші починають взагалі від навантаження, бо то більша проблема, з точки зору узгодження з підсилювачем, ніж джерело сигналу.
Це стосується не тільки режимних струмів, а також fT використаних транзисторів. Згадуємо, що то не стала.
По-третє, справжні схемотехніки обраховують режими і сигнали окремо, пам'ятаючи. що то дві різні сторони однієї медалі. І еквівалентні схеми для цих розрахунків різні. Симулятор за то "в курсі дєла"(С), на відміну від.
На перший час досить. Далі можете потренуватись в симуляторі, але, забудьте за загальний зворотній зв'язок, бо волатимете, що немає жодної різниці, а вони таки є, дві і великих.

 

[АВК]

Как УМЕЮЩИЙ ЛЕТАТЬ (по молодости, веТролёт Ми-2, 115 часов, из них самостоятельных 40),
а всё равно НЕ понятно....

Вот берём реальные транзисторы, кт203А и кт502Е, у коих в справочнике написано - более 5 МГц. Причём у кт203Г вообще написано БОЛЕЕ 10 Мгц...
Тоесть у этих 203 есть ЗАДЕЛ по Fгр.
У других (кт209) написано просто 5 МГц, тоесть "не более".

Так вот, они как раз 203 послабее 502, и по ёмкости переходов в 5 раз отличие, и насколько то по частотности - маленько...
Тоесть вроде всё как НАДО для Дарлингтона,
Так вот, и ЧТО будет с ОБЩЕЙ ЧАСТОТНОСТЬЮ ?

 

[NEULO]

Как УМЕЮЩИЙ ЛЕТАТЬ (по молодости, веТролёт Ми-2, 115 часов, из них самостоятельных 40),
а всё равно НЕ понятно....

Вот берём реальные транзисторы, кт203А и кт502Е, у коих в справочнике написано - более 5 МГц. Причём у кт203Г вообще написано БОЛЕЕ 10 Мгц...
Тоесть у этих 203 есть ЗАДЕЛ по Fгр.
У других (кт209) написано просто 5 МГц, тоесть "не более".

Так вот, они как раз 203 послабее 502, и по ёмкости переходов в 5 раз отличие, и насколько то по частотности - маленько...
Тоесть вроде всё как НАДО для Дарлингтона,
Так вот, и ЧТО будет с ОБЩЕЙ ЧАСТОТНОСТЬЮ ?

было хреново,а будет как у П213 примерно.
в чём выгода дарлингтона? по усилению в каскаде он сливает баксандалу и уж тем более каскоду. но он и нужен не для этого, его главный козырь не некое "усиление" или некая "частотка" , его главный козырь- высокое входное сопротивление и малый входной ток.
и хватит уже капсить, нлпшник начинающий, хренов.

 

[АВК]

НЕУЛО, я НЕ капсю, я ВЫДЕЛЯЮ более приоритетное и главное.
Тоесть повышаю ВЫРАЗИТЕЛЬНОСТЬ и образность сообщения. В нужных местах.
А "капсить", это ВЕСЬ текст крупными буквами, что считается выражением воплей и истерики...
У меня не так

Насчёт образного сравнения с П213, понял

ПРОСЬБА - на днях я всё равно поставлю на комп ЛТС4.
Так вот, мог бы ты скинуть мне сюда модели ВСЕХ Лидеров, что может быть у тебя где-нибудь сохранились - завалялись, и схемо-модель самого первого Шушурина, без модернизации.
Хотя, в принципе, любой сгодиться.
Но лучше - из минимально переделанных.
Я - сам, "покалечить" смогу