Акустические измерения

[Балин]

А RMAA разве может в реальном времени работать? Если нет то ведь это не удобно

Не спорю. Я работал так: что-то изменил - нажал кнопку, чтоб сняло характеристику.

Что вы пишете про невозможность измерения интермоды на высоких частотах?
Про двухчастотный метод слышали? Две высокие частоты с разносом в килогерц, на выходе имеем суммарную и разностную картину , одна правее , в ультразвуке. вторая в районе килогерца, зеркальная. А спектр интермоды у пушпулла наваливается вокруг этой пары тонов, там же, внизу.

Похоже, замер интермодуляции в RMAA так и работает.
Но я о другом писал. Нельзя с помощью АЦП обнаружить частоту, которая больше, чем полчастоты семплирования. Не получится. Теоретически. А на частоте сигнала, равной этой полчастоте - какая синусоида? - меандр будет на выходе, в цифровой форме. Т.е. какая достоверность?
Я хотел словить частоты, которые вблизи или более 24 кГц при частоте семплирования 48 кГц. Ясно, что получил пшик.
А об ультразвуке вообще речи быть не может в данном случае. Можно было выставить семплирование 192 кГц, получил бы теоретический предел измерения 96 кГц. Но я так не сделал тогда.

 

[Александр Бокарёв]

Похоже, замер интермодуляции в RMAA так и работает.
Но я о другом писал. Нельзя с помощью АЦП обнаружить частоту, которая больше, чем полчастоты семплирования. Не получится. Теоретически. А на частоте сигнала, равной этой полчастоте - какая синусоида? - меандр будет на выходе, в цифровой форме. Т.е. какая достоверность?
Я хотел словить частоты, которые вблизи или более 24 кГц при частоте семплирования 48 кГц. Ясно, что получил пшик.
А об ультразвуке вообще речи быть не может в данном случае. Можно было выставить семплирование 192 кГц, получил бы теоретический предел измерения 96 кГц. Но я так не сделал тогда.

Нам без разницы , на какой частоте проводить замеры интермодуляции. В опциях Спектры есть набор частот, скахем, 8000 и 250 герц. Можно дать пару в виде 5 и6 кгц, да сколько угодно вариантов. Не обязательно залезать в ультразвук. Но там нет проблем с насыщением сердечника выходника. Но даже в случае работы на верхнем крае диапазона вы увидите в районе неск кгц продукты интермодуляции.
Измерения провожу на частоте 48 кгц, полоса реальная до 22 кгц. Выше крутой спад. Само собой, нет смысла ловить что-то выше этой границы.

 

[Балин]

Можно подробно обэтой программе ?

Всё об RMAA - здесь.
Сам же я мог бы высказать свои соображения по этой программе, но, боюсь, это может выродиться в длинную статью. Требуется подготовка. Сейчас нет времени. Может быть, позже, если вообще это нужно.
Соображения - по поводу критики. Знаю, что она существует. Сам нашёл несколько образцов последней (вернее, Google нашёл).
Я не работаю на RMAA. И против тоже не работаю. Для меня это "чёрный ящик", как и для всех. Но, если эта программа врёт, то надо, по возможности, разобраться, почему. Для этого нужны аргументы.
Её ведь зачем-то делали? Тратили силы, время, версии новые выпускают. Только для того, чтоб она врала? Вряд ли. И критику эту разработчики тоже, наверняка, читали.
Сам же пользуюсь RMAA, потому что полностью её изучил. И только поэтому. И ещё потому что она, как пишут, хорошо подходит к стоящей у меня звуковухе "SB Live!".

 

[apalych]

Для этого нужны аргументы.

Будьте добры, измерьте RMAA АЧХ динамика/колонки без учёта "комнатных" отражений.
Это возможно?
Импульсом измерить сможем чего-нить? Или влиять на измерительное окно?
ИМХО, RMAA "заточена" на электрический тракт, но не на акустику. Не? Это только моё ИМХО.
>> Сам же пользуюсь RMAA, потому что полностью её изучил. И только поэтому. И ещё потому что она, как пишут, хорошо подходит к стоящей у меня звуковухе "SB Live!".
SB Live! + REW/ARTA =>

 

[Александр 1958]

Да как то нужно собраться... Всё никак леньтяйку свою не забодаю, дабы начать тему о микрофонах в "Измерениях". Так сказать, собрать всех и вся воедино.

Так вроде у Клячина есть Методика построения АС, в открытом доступе, качающийся микрофон, или не то ?

 

[Andy_PL]

Будьте добры, измерьте RMAA АЧХ динамика/колонки без учёта "комнатных" отражений.
Это возможно?
Импульсом измерить сможем чего-нить? Или влиять на измерительное окно?
ИМХО, RMAA "заточена" на электрический тракт, но не на акустику. Не? Это только моё ИМХО.
>> Сам же пользуюсь RMAA, потому что полностью её изучил. И только поэтому. И ещё потому что она, как пишут, хорошо подходит к стоящей у меня звуковухе "SB Live!".
SB Live! + REW/ARTA =>

Да, RMAA удобна для усилительных трактов и для них и создавалась, насколько помню дискуссии на хоботе.

 

[Александр Бокарёв]

Так вроде у Клячина есть Методика построения АС, в открытом доступе, качающийся микрофон, или не то ?

Там ещё метод качающегося слушателя есть. Тоже работающий. 3
Методик настройки вагон и тележка, только в итоге есть одна, работающая, остальные мимо.
Арта- пшикалка. Один пшик-один кадр. Много пшиков- набор фотографий. И сидим, изучаем.
На стационарном шуме снимаем не кучу фоток, а непрерывное видео, со всеми тонкостями взаимодействия излучателей меж собой. Мне такой вариант по душе.

 

[Просто Коля]

Только с розовым шумом надо быть поаккуратнее. Флуктуации амплитуд полос могут быть значительными. Для оценки - неплохо, но тоже нужно повозиться с постоянной интегрирования. Для контрольных измерений - подходит неважно.

 

[Александр Бокарёв]

Только с розовым шумом надо быть поаккуратнее. Флуктуации амплитуд полос могут быть значительными. Для оценки - неплохо, но тоже нужно повозиться с постоянной интегрирования. Для контрольных измерений - подходит неважно.

Сейчас прислали в дар файл с особым розовым шумом, он в итоге устаканивается до идеальной линии. Обычный шум внизу оставляет ухабы и ямы, при любом времени усреднения. Выше 100Гц уже ровно.

 

[Просто Коля]

Сейчас прислали в дар файл с особым розовым шумом, он в итоге устаканивается до идеальной линии. Обычный шум внизу оставляет ухабы и ямы, при любом времени усреднения. Выше 100Гц уже ровно.

На самом деле - это может быть обманкой. Физику не обманешь.

 

[Andy_PL]

Сейчас прислали в дар файл с особым розовым шумом, он в итоге устаканивается до идеальной линии. Обычный шум внизу оставляет ухабы и ямы, при любом времени усреднения. Выше 100Гц уже ровно.

Поделитесь?

 

[Балин]

Будьте добры, измерьте RMAA АЧХ динамика/колонки без учёта "комнатных" отражений.
Это возможно?

А в какой программе это возможно? Я такой не знаю. По-моему, слушает микрофон. И если он слышит колонку, то слышит и отражения. Особенно, если отражения близки к колонке.
Но есть способ избавиться от комнатных отражений. И он не зависит от программы, если программа вычитать графики умеет. Этот способ я придумал сам и пытался объяснить в #365 в разделе "10МАС-1М полная разборка и переделка".
Нужна образцовая, идеально линейная колонка. Если такая есть, то "измерив" её на нашем оборудовании, что получим? Горизонтальную прямую? Нет. Получим кривую вранья нашего оборудования, включая микрофон (я при этом не использую даже микрофонный файл), всё остальное, программу (если врёт), и комнатные отражения тоже. (Это можно сделать один раз, а потом хранить файл. "Запомнив" положение микрофона. И мебели...).
Затем ставим на это место нашу подопытную колонку и меряем её. Получаем кривую колонки с учётом этого вранья.
Затем отнимаем враньё и получаем правду. По крайней мере, теоретически.

Импульсом измерить сможем чего-нить? Или влиять на измерительное окно?

Нет и нет.
Но можем увеличить в окне любую часть графика. И в цифрах тоже видим, когда мышкой по графику водим; цифры - внизу окна, в панели состояния. Можем щёлкнуть правой кнопкой мыши и увидеть дополнительную информацию по графику.

ИМХО, RMAA "заточена" на электрический тракт, но не на акустику. Не?

Не.

Это режим измерения с помощью свип-тона, где исходящий синусоидальный сигнал возрастает по частоте, а интенсивность принятого ответа откладывается на графике. Это - как вручную по точкам строить на миллиметровке, используя звуковой генератор и вольтметр.
Я, в основном, только этот режим и использую, когда с колонками вожусь.

 

[Александр Бокарёв]

Поделитесь?

А спектра у вас есть? Файл под неё заточен.

 

[apalych]

А в какой программе это возможно?

ARTA, REW, FuzzMeasure... (есть достаточное количество проф.ПО). Внимательно прочитайте ТУТ пост KSV, что такое "импульс" и "измерительное окно"

Но можем увеличить в окне любую часть графика. И в цифрах тоже видим, когда мышкой по графику водим; цифры - внизу окна, в панели состояния. Можем щёлкнуть правой кнопкой мыши и увидеть дополнительную информацию по графику.

Это всё "не из той оперы". Опять же, "размер измерительного окна" -- это не размер графика/картинки, а нечто иное. Грубо говоря -- временные измерительные интервалы при которых первая отражённая звуковая волна ещё не успевает вернуться к микрофону, т.е., мэбэлъ и стены (отражёнка) в измерениях "не участвуют" (это очень-очень по простому). Опять же, пост KSV.

Это режим измерения с помощью свип-тона, где исходящий синусоидальный сигнал возрастает по частоте, а интенсивность принятого ответа откладывается на графике. Это - как вручную по точкам строить на миллиметровке, используя звуковой генератор и вольтметр.

А можно улыбнуться и поблагодарить за разъяснение?
Мало-мальски владеющий основами таких измерений уж точно знаком со свип- и мульти-тонами, разными шумами, и пр. "интермодуляциями".

Я, в основном, только этот режим и использую, когда с колонками вожусь.

Поймите, право дело, RMAA -- это индикатор-"мерялка" эл.тракта для всяких "сталкеров", манагеров и иже с ними, которые безапеляционно и с апломбом вещают на просторах сети. RMAA не для акустики. Может этой штуковиной и можно что-то и как-то "измерить" (для самоуспокоения, что какая-то кривулька нарисовалась). А то, что картинки из RMAA заполонили эти ваши интернеты, так это из-за нежелания (не хочу сквернословить) "меряльщиков" освоить основы и методы измерений адекватным ПО по принятым методам. Если бы в студиях или концертных залах меряли "калонки" RMAA-ой, то... даже страшно представить.
А впрочем:

Вот прям сейчас в руке посреди комнатушки чего-то там "померял". Одно и то же измерение, но разные "импульсные окна". Расстояние до мик. около 1 м.
Па-баммм... RMAA:

Шаг сетки по вертикали не учитываем. И каково?
----------
А ещё эта RMAA глюковатая и до одури неудобная. Зато, нажал кнопочку, и всё-всё-всё "памеряли"

 

[Segun]

Чем уже окно, тем выше низшая измеренная частота на АЧХ (для пищалок окно узкое, для басовиков - широкое).
Теперь щелчок по махонькой кнопке наверху FR (Smoothed FR) и брюки превращаются в...

"С помощью расположенных справа кнопок Gain, Zoom и Scroll устанавливаем вид импульса так, чтобы были видны позиции сэмплов, после чего устанавливаем маркер в центр импульса и нажимаем на панели инструментов кнопку Get. В поле Delay for phase estimation (ms) должно отобразиться значение задержки (Figure 8)."

Знакомство и проверка измерительного тракта с Arta Software | ldsound.info

Сложность измерений электрических и акустических параметров динамиков часто подталкивает на отказ от данной процедуры и впоследствии процесс создания АС происходит с ориентиром на простые формулы расчета, учитывающие только электрические параметры динамиков, да и то идеальных. Думаю, нет смысла...

ldsound.ru

Про кнопку "Gat" почему пропущено? Не обязательно?

 

[Сергей Русаков]

А ещё эта RMAA глюковатая и до одури неудобная. Зато, нажал кнопочку, и всё-всё-всё "памеряли"

А мне нравится ..если что то не то, можно Максиму Лядову (автору) сообщить...но я покупал про версию (1600 руб всего)
Тракт усилителя измерять, как по мне, удобно:

 

[Александр Бокарёв]

На одном сайте кинулись выкладывать АЧХ динамиков, измеренных этой чернозеленой макакой.
Ни единой похожей на правду картинки, ахинея шестого уровня.

 

[Сергей Русаков]

Про АЧХ не скажу..для АЧХ динамиков у меня Спектралябия...живая..видно, что происходит сразу.
А усилители с помощью rmaa меряю:

 

[Марков Николай]

ARTA, REW, FuzzMeasure... (есть достаточное количество проф.ПО). Внимательно прочитайте ТУТ пост KSV, что такое "импульс" и "измерительное окно"

Это всё "не из той оперы". Опять же, "размер измерительного окна" -- это не размер графика/картинки, а нечто иное. Грубо говоря -- временные измерительные интервалы при которых первая отражённая звуковая волна ещё не успевает вернуться к микрофону, т.е., мэбэлъ и стены (отражёнка) в измерениях "не участвуют" (это очень-очень по простому). Опять же, пост KSV.

А можно улыбнуться и поблагодарить за разъяснение?
Мало-мальски владеющий основами таких измерений уж точно знаком со свип- и мульти-тонами, разными шумами, и пр. "интермодуляциями".

Поймите, право дело, RMAA -- это индикатор-"мерялка" эл.тракта для всяких "сталкеров", манагеров и иже с ними, которые безапеляционно и с апломбом вещают на просторах сети. RMAA не для акустики. Может этой штуковиной и можно что-то и как-то "измерить" (для самоуспокоения, что какая-то кривулька нарисовалась). А то, что картинки из RMAA заполонили эти ваши интернеты, так это из-за нежелания (не хочу сквернословить) "меряльщиков" освоить основы и методы измерений адекватным ПО по принятым методам. Если бы в студиях или концертных залах меряли "калонки" RMAA-ой, то... даже страшно представить.
А впрочем:
Посмотреть вложение 26192
Вот прям сейчас в руке посреди комнатушки чего-то там "померял". Одно и то же измерение, но разные "импульсные окна". Расстояние до мик. около 1 м.
Па-баммм... RMAA:
Посмотреть вложение 26193

Шаг сетки по вертикали не учитываем. И каково?
----------
А ещё эта RMAA глюковатая и до одури неудобная. Зато, нажал кнопочку, и всё-всё-всё "памеряли"

Убил, закопал, и на камне написАл...

 

[apalych]

Тракт усилителя измерять, как по мне, удобно... я покупал про версию

С этим, скорее всего, отчасти соглашусь. А вот RMAA и микрофон -- вещи несовместимые.
Пейнт и Фотошоп тоже малевалки, но...
(Возможно, РМАА ПРО и чего то может в измерениях эл. тракта, а вот пощупать/поюзать ПРО версию возможности нету. Ежели чего, то это намёк)

... на камне написАл...

Ув.Николай, недопустимо в Вашем возрасте и с Вашим опытом делать ашипки в ударениявах. В данном случае, и в данном контексте всё таки не "написАл", а "напИ..." Так будет верно, ежели пытаться поженить РМАА и мик

 

[Балин]

ARTA, REW, FuzzMeasure... (есть достаточное количество проф.ПО). Внимательно прочитайте ТУТ пост KSV, что такое "импульс" и "измерительное окно"

Это всё "не из той оперы". Опять же, "размер измерительного окна" -- это не размер графика/картинки, а нечто иное. Грубо говоря -- временные измерительные интервалы при которых первая отражённая звуковая волна ещё не успевает вернуться к микрофону, т.е., мэбэлъ и стены (отражёнка) в измерениях "не участвуют" (это очень-очень по простому). Опять же, пост KSV.

А можно улыбнуться и поблагодарить за разъяснение?
Мало-мальски владеющий основами таких измерений уж точно знаком со свип- и мульти-тонами, разными шумами, и пр. "интермодуляциями".

Поймите, право дело, RMAA -- это индикатор-"мерялка" эл.тракта для всяких "сталкеров", манагеров и иже с ними, которые безапеляционно и с апломбом вещают на просторах сети. RMAA не для акустики. Может этой штуковиной и можно что-то и как-то "измерить" (для самоуспокоения, что какая-то кривулька нарисовалась). А то, что картинки из RMAA заполонили эти ваши интернеты, так это из-за нежелания (не хочу сквернословить) "меряльщиков" освоить основы и методы измерений адекватным ПО по принятым методам. Если бы в студиях или концертных залах меряли "калонки" RMAA-ой, то... даже страшно представить.
А впрочем:
Посмотреть вложение 26192
Вот прям сейчас в руке посреди комнатушки чего-то там "померял". Одно и то же измерение, но разные "импульсные окна". Расстояние до мик. около 1 м.
Па-баммм... RMAA:
Посмотреть вложение 26193

Шаг сетки по вертикали не учитываем. И каково?
----------
А ещё эта RMAA глюковатая и до одури неудобная. Зато, нажал кнопочку, и всё-всё-всё "памеряли"

Смотрю на эти картинки... Что можно сказать?.. Нет, отдельные участки АЧХ совпадают по децибелам на обоих картинках, но большинство - конечно, нет. RMAA сильно сглаживает, почему-то.
Конечно, импульсом мерить лучше, - никто не спорит.
А вот "интернеты" - не мои. Я туда картинки не слал. Только сюда одну. Ну, две. Вообще, не так часто им пользуюсь.

 

[apalych]

А вот "интернеты" - не мои

Ув.Балин, улыбнитесь. Это ведь расхожее выражение из Рос.ТВ Мы то, сейчас где тусуемся? А в "этих ваших интернетах"

RMAA сильно сглаживает, почему-то.

РМАА меряет всё подряд: и дины, и отражёнку, и интерференцию, и пр. бяки. Ещё и весьма длинным свипом. А вот со сглаживанием в РМАА ещё не разобрался, каково оно (будет время и интерес -- обязательно сообщу). Возможно, для общего развития геморроя попытаюсь свести две полосы в РМАА ПРО (чтоб жизнь мёдом не казалась), хотя, отчётливо понимаю, что будет .

Нет, отдельные участки АЧХ совпадают по децибелам на обоих картинках

На обеих картинках совершенно разные АЧХи, хотя условия измерений совершенно (ну почти) одинаковы (+/- пару см, которые не на столько влияют на результирующее). При чём, в РЕВ несколько мерок, которые сведены с усреднением, а в РМАА выбрал наиболее похожую.
------------
Дополню: похожую на РМАА картинку можно получить, когда делать замеры в РЕВ или АРТЕ совершенно неправильно.
-------------
Ув.Балин (или кто в курсе), а подскажите, как добраться до "Test options", как в Вашем посте?

 

[Andy_PL]

А спектра у вас есть? Файл под неё заточен.

Да. и с плюсиком есть

 

[Александр Бокарёв]

Да. и с плюсиком есть

Скину завтра.

 

[apalych]

Что можно сказать?.. Нет, отдельные участки АЧХ совпадают по децибелам на обоих картинках, но большинство - конечно, нет.

Вот, REW и RMAA в совершенно одинаковых условиях. При чём, чтобы получить похожую RMAA-картинку, в REW пришлось чёрт те чё накрутить: убрать калибровку с мика и звуковухи, расширить окно до до 125 мс справа и -3 мс слева, и + убрать ещё кое какие нюансы.
Таким "замерам" веры НОЛЬ!

(И чё я вазюкаюсь с этой RMAA?)

 

[Александр Бокарёв]

Если ачх измеренные на шуме и на свипе, ложатся одна на другую, то здесь разве что горбы совпали, остальное- как ихняя душа пожелала.

 

[Балин]

а подскажите, как добраться до "Test options"

В версии 5.4 (которая у меня) справа кнопка:

На обеих картинках совершенно разные АЧХи

Почему я написал "отдельные участки АЧХ совпадают по децибелам"?
Возьмите, например, правый крайний спуск. Какая его высота? Если посчитать по сетке, - а в REW, вижу, шаг сетки 2 дБ - то его высота 38 дБ. И в RMAA, где шаг 6 дБ, его высота тоже 38 дБ.
А соседний слева от него подъём - его высота по 9 дБ имеет там и там.

 

[apalych]

Если ачх измеренные на шуме и на свипе, ложатся одна на другую, то здесь разве что горбы совпали, остальное- как ихняя душа пожелала.

Дык, то-то и оно, что только ямы-горбы приблизительно совпали. И то, сэм-восэм...

В версии 5.4 (которая у меня) справа кнопка

Ага, а то я пробовал юзать 6.4.5. Сейчас найду 5.4

Возьмите, например, правый крайний спуск. Какая его высота? Если посчитать по сетке, - а в REW, вижу, шаг сетки 2 дБ - то его высота 38 дБ. И в RMAA, где шаг 6 дБ, его высота тоже 38 дБ.
А соседний слева от него подъём - его высота по 9 дБ имеет там и там.

Всё, сдаюсь! Вы победили...
(пора набухаться принять успокоительное)

 

[Балин]

Если ачх измеренные на шуме и на свипе, ложатся одна на другую, то здесь разве что горбы совпали, остальное- как ихняя душа пожелала.

Судя по графикам, "ихняя душа пожелала" разойтись на несколько децибел. Так ведь программы разные.

 

[apalych]

С этими RMAA трешак полный!

(Надеюсь, не нужно пояснять, что мик с треноги не снимался, дин на месте, прочие условия равны)
Как вам такое(!), Илон Маск ув.Балин?
Как жить? Как жить то дальше? (С)

Так ведь программы разные

Догадайтесь, какую фтопку?
-------------------------
Всё, мои эксперименты моё баловство с RMAA и микрофоном закончилось.
Какие вам нужны ещо доказатэлства? (С)