Counterpoint , Ferretti , Llano trinity,...

[Banat]

Лично я считаю что если необходимо снизить выходное сопротивление усилителя без включения отрицательной обратной связи то достаточно добавить к уже имеющимся транзисторам в выходном каскаде еще одну параллельно включенную пару выходных силовых MOSFET-транзисторов,
Я также считаю что эти гибридные усилители должны иметь простую конструкцию состоящую из двух или максимум трех ступеней усиления.
http://www.geofex.com/Article_Folders/mosfet_folly/mosfetfolly.htm

 

[Petr-51]

"Мелко, Хоботов!"
Что там эти 1,5 Ом. Надо на вопрос посмотреть "ширше", а на динамики "мягше", подняв эту цифру на порядки.
P.S. А что там такого Корделл начудил, что вынудило в нем разочароваться, если в двух словах?

Святослав, назовите хотя бы несколько серийно выпускаемых ИТУНов, приведите примеры серийных АС рассчитанных на работу с ИТУНами.

ИТУН может быть оправдан в одной (или нескольких) из полос многополосной системы собственного производства, не более того.

Что касается последних разработок Боба Корделла BC-1 и DH-220C то в них надо рассматривать большой комплекс параметров. В частности в них высокие уровни коммутационных искажений, большой уровень ГВЗ, а соответственно и SID-искажений, кривое выходное сопротивление, плохие скоростные параметры (SR). Поэтому я считаю что они далеки от совершенства.

 

[Святослав_]

Мне нечем прикрыться, никто не выпускает серийно комплексы ИТУН.
Но это абсолютно ни об чем не говорит. К примеру, не говорит о том, что эти комплексы хуже традиционных ИНУНов. Для того, чтобы вообще заниматься темой ИТУН, надо в равной степени основательно владеть как темой усилителей, так и темой динамиков, акустики. На уровне разработчика и производителя. В нынешнее время сверхузкой специализации этого нет и в помине.
Ныне "положено" на должность руководителя государственной службы разведки назначать 27-летнюю специалистку по детской сексуальности. По квоте "гендера", или расы.
С другой стороны, много ли сейчас выпускается идеальных для звука СИТ-транзисторов? Или теми же латералами рынок завален? Или кто-то делает мощные германиевые JFET? Или аналоговый винил массово считывают лазером?
У меня есть примеры успешной реализации в железе широкополосных, двухполосных, и трехполосных комплексов ИТУН.

Естественно, любой усилитель компромиссное звено аудиокомплекса. Улучшив одно, ухудшим второе.
Перечислено, чем Корделл сознательно пожертвовал, а в угоду чему? Чего он хотел добиться, и добился?

 

[Petr-51]

вот вариант гибрида с перестраиваемым выходным сопротивление в пределах от 0,1 до 1,5 Ома
Исходный вариант имеет выходное сопротивление 10 мОм или 0,01 Ома
Благодаря высокой частоте первого полюса выходное сопротивление константа во всей звуковой полосе (на графиках показано на частоте 2 и 20 кГц)

 

[Святослав_]

Плохо, что сигнал берется с части нелинейной нагрузки.
Полтора Ома, естественно, совсем не ИТУН, но как бы "ламповое" Rout.
Плохо, что этот полу-ИТУН организуется общей ООС.

 

[Александр Бокарёв]

Лично я считаю что если необходимо снизить выходное сопротивление усилителя без включения отрицательной обратной связи то достаточно добавить к уже имеющимся транзисторам в выходном каскаде еще одну параллельно включенную пару выходных силовых MOSFET-транзисторов,
Я также считаю что эти гибридные усилители должны иметь простую конструкцию состоящую из двух или максимум трех ступеней усиления.
http://www.geofex.com/Article_Folders/mosfet_folly/mosfetfolly.htm

Такая же проблема возникает в ламповых усилителях без общей отрицательной обратной связи. Там выходное сопротивление -неизбежный и жестокий компромисс между выходной мощностью и качеством звучания, регулируется коэффициентом трансформации . и кроме параллельных ламп к имеющимся на выходе, улучшить ситуацию не получится.
Приходится учитывать его и строить колонки под это значение.

 

[Petr-51]

Лично я считаю что если необходимо снизить выходное сопротивление усилителя без включения отрицательной обратной связи то достаточно добавить к уже имеющимся транзисторам в выходном каскаде еще одну параллельно включенную пару выходных силовых MOSFET-транзисторов,

следует различать выходное сопротивление и нагрузочную способность. Нагрузочная способность одной пары выходных транзисторов ограничена, поэтому для нормальной работы на низкоомную нагрузку и ставят дополнительные пары выходных транзисторов (также как и лампы, что отметил Александр выше), причем независимо от того усилитель охвачен ОООС или нет.

 

[Святослав_]

Если не задирать в космос выходную мощность, то и одной пары выходных транзисторов достаточно.
Но задирать ее приходится, в разы, если усилитель с общей ООС, и, естественно, с жестким клиппингом.
Порочный круг замыкается. Тут и "гибридность" не поможет, которая с первым ламповым каскадом.

Это здорово, что "безоосная лампа" заставляет таки обратить внимание на АС, и конструировать их, или модернизировать имеющиеся, под повышенное Rout усилителя.
Общий результат в итоге лучше, чем при работе АС от "чистого" ИНУН. Если конструкторы ламповых усилителей сознательно не путают Rout усилителя и сопротивление вторички ТВЗ постоянному току.

 

[Александр Бокарёв]

Омическое вторички автоматически включено в Rвых.

 

[Святослав_]

Включается, но никак не равно Rout. Часто, при качественных ТВЗ, сопротивление вторички незначительная часть Rout.

 

[Александр Бокарёв]

Включается, но никак не равно Rout.

Никто и не говорит про равно. там еще приведенка в добавке.

 

[Святослав_]

Прямо сейчас посчитал приведенку классического SE c Ri лампы-триода 1,7 кОм, и оптимальным Ra.
1700/(25х25)=2,72 Ом. Много ли сделает вклада для выходного вторичка 0,01 Ом, при восьмиомной нагрузке? Да можно и не париться особо. с понижением сопротивления вторички постоянному току.
Когда напомнил мастеру, спроектировавшему и изготовившему неподъемный SE на ГМ-100, о реальном выходном его конструкции (а он привел выходное вторички) его хватил приступ истерики.
Перекрестился, и просто продолжил молчаливое наблюдение темы. Человек совершил аудиоподвиг,
а некто непонятный, типа, путается у него под ногами.

 

[Petr-51]

Прямо сейчас посчитал приведенку классического SE c Ri лампы-триода 1,7 кОм, и оптимальным Ra.
1700/(25х25)=2,72 Ом. Много ли сделает вклада для выходного вторичка 0,01 Ом, при восьмиомной нагрузке? Да можно и не париться особо. с понижением сопротивления вторички постоянному току.
Когда напомнил мастеру, спроектировавшему и изготовившему неподъемный SE на ГМ-100, о реальном выходном его конструкции (а он привел выходное вторички) его хватил приступ истерики.
Перекрестился, и просто продолжил молчаливое наблюдение темы. Человек совершил аудиоподвиг,
а некто непонятный, типа, путается у него под ногами.

еще раз, выходное сопротивление и нагрузочная способность разные понятия. Выходные трансы с одинаковым выходным сопротивлением но разной мощности будут иметь разную нагрузочную способность. Может человек разработал транс чтобы его усилитель нормально работал и на частоте 20 Гц, а то и ниже.

 

[Динозавр]

Может человек разработал транс чтобы его усилитель нормально работал и на частоте 20 Гц, а то и ниже.

Полоса полной мощности.

 

[Александр Бокарёв]

Прямо сейчас посчитал приведенку классического SE c Ri лампы-триода 1,7 кОм, и оптимальным Ra.
1700/(25х25)=2,72 Ом. Много ли сделает вклада для выходного вторичка 0,01 Ом, при восьмиомной нагрузке? Да можно и не париться особо. с понижением сопротивления вторички постоянному току.
Когда напомнил мастеру, спроектировавшему и изготовившему неподъемный SE на ГМ-100, о реальном выходном его конструкции (а он привел выходное вторички) его хватил приступ истерики.
Перекрестился, и просто продолжил молчаливое наблюдение темы. Человек совершил аудиоподвиг,
а некто непонятный, типа, путается у него под ногами.

К внутреннему лампы добавьте приведенку первички и омическое вторички . И там за три Ома вывалится выходное.

 

[Святослав_]

Скоро измерю, посчитаю. Осталось намотать два слоя вторички.
Готово. Вторичка 0,6 Ом. В итоге, с приведенным к нагрузке сопротивлением лампы и учетом сопротивления вторички Rout=√((2,72)2+(0,6)2)=2,79 Ом. Что на 2,4% больше приведенного сопротивления.

еще раз, выходное сопротивление и нагрузочная способность разные понятия. Выходные трансы с одинаковым выходным сопротивлением но разной мощности будут иметь разную нагрузочную способность. Может человек разработал транс чтобы его усилитель нормально работал и на частоте 20 Гц, а то и ниже.

Не о нагрузочной способности речь. А о том, как акустика будет "чувствовать" усилитель.
Пусть это будет доли ватта, с чувствительной акустикой на комфортной громкости, к примеру.
У меня есть усилители с Rout за килоомы, с отличной нагрузочной способностью.

 

[Banat]

По моему мнению, не следует забывать фактор минимального внутреннего сопротивления отдельных транзисторов, например (Rds) собственное минимальное внутреннее сопротивление транзистора 2SK1058 = 1 Ом, то же значение (Rds) 1 Ом есть и для его комплементарная пара 2SJ162, и ниже этого значения она пойти не может , с вертикальными МОП-транзисторами мощности что минимальное внутреннее сопротивление намного ниже.

 

[Святослав_]

Внутреннее сопротивление измеряется не в тех условиях, и не в тех включениях, в которых транзистор работает в выходных каскадах.
У латералов, по схеме включения с общим стоком, да, отмечается повышенное выходное сопротивление, из-за меньшей крутизны, по сравнению с вертикальными МОП.
На вертикальных МОП, они же мосфеты, получил 600 Ом выходного в двухтактном ВК . При включении выхода с общим истоком, без общей ООС..

 

[Александр Бокарёв]

По моему мнению, не следует забывать фактор минимального внутреннего сопротивления отдельных транзисторов, например (Rds) собственное минимальное внутреннее сопротивление транзистора 2SK1058 = 1 Ом, то же значение (Rds) 1 Ом есть и для его комплементарная пара 2SJ162, и ниже этого значения она пойти не может , с вертикальными МОП-транзисторами мощности что минимальное внутреннее сопротивление намного ниже.

У меня выходное пары латералов 1058-162 получается 1. 5 Ома в схеме с общим стоком(повторитель) .

 

[Banat]

У меня выходное пары латералов 1058-162 получается 1. 5 Ома в схеме с общим стоком(повторитель) .

Это вполне реалистичное значение, так как для того чтобы уменьшить выходное сопротивление в разомкнутом контуре вдвое (~0,75 Ом) необходимо параллельно добавить еще одну пару транзисторов.

 

[Banat]

Внутреннее сопротивление измеряется не в тех условиях, и не в тех включениях, в которых транзистор работает в выходных каскадах.
У латералов, по схеме включения с общим стоком, да, отмечается повышенное выходное сопротивление, из-за меньшей крутизны, по сравнению с вертикальными МОП.
На вертикальных МОП, они же мосфеты, получил 600 Ом выходного в двухтактном ВК . При включении выхода с общим истоком, без общей ООС..

Вертикальные МОП-транзисторы в основном предназначены для функций переключения где минимальное внутреннее сопротивление имеет большое значение, в случае латеральных МОП-транзисторов больший упор делается на внутреннюю линейность, а также на некоторые другие параметры важные для линейного усиления мощности.

 

[Святослав_]

И как всегда, улучшив одно, ухудшили другое.

Это вполне реалистичное значение, так как для того чтобы уменьшигть выходное сопротивление в разомкнутом контуре вдвое (~0,75 Ом) необходимо параллельно добавить еще одну пару транзисторов.

Или изменить схему включения. Например, применив цирклотрон.

 

[Александр Бокарёв]

Это вполне реалистичное значение, так как для того чтобы уменьшить выходное сопротивление в разомкнутом контуре вдвое (~0,75 Ом) необходимо параллельно добавить еще одну пару транзисторов.

Да, именно так. Особенно удачное такое решение по причине особенных свойств латералов при параллельном включении, не критичных к разбросу.
К счастью, колонки настроены именно под такое значение выходного сопротивления, 1.5 Ома и звук с таким усилителем наилучший.

 

[Александр Бокарёв]

И как всегда, улучшив одно, ухудшили другое.

Или изменить схему включения. Например, применив цирклотрон.

Да. Когда-нибудь приду к такому решению.

 

[Banat]

Это интересная статья посвященная описанию критического коэффициента затухания, где показано что слишком низкое внутреннее выходное сопротивление усилителя может оказать негативное влияние на характеристики динамика.

 

[Александр Бокарёв]

Это интересная статья посвященная описанию критического коэффициента затухания, где показано что слишком низкое внутреннее выходное сопротивление усилителя может оказать негативное влияние на характеристики динамика.

Я свидетель одного происшествия , связанного с колонками Телефункен TL-800 (по памяти)
Они подключались к усилителю родными длинными тонкими проводами. С этими проводами и звук и АЧХ были безупречными. Владелец колонок решил выбросить это провода позорного вида и приделал добротные акустические клеммы. После чего колонки заорали и завизжали. АЧХ изуродовалась. Вернулся звук с добавленным к выходу усилителя резистором. по памяти Ом или полтора. Дело в проводах.

 

[Banat]

Я уверен, что при добавлении этого последовательного резистора к динамику достигается критический коэффициент затухания при котором достигается наилучший отклик системы и звучание.

 

[Святослав_]

В размышлении приходит аналогия фрагмента подвижки динамика - металлическая линейка, залитая одним концом в бетонной стене, вторая вставлена в плотный рулон микропористой резины.
Легко предположить, в каком случае звон линейки будет длиться дольше.
Первый пример это как жесткое демпфирование нулевым Rout усилителя, второй - при работе от повышенного выходного сопротивления.
Естественно, имею ввиду не только работу динамика на основном резонансе, но и во всей полосе, особенно на средних частотах.
Грубо говоря, свободная от жесткого демпфирования подвижка динамика быстрее подавит собственные паразитные резонансы. Которые есть в любой подвижке. Или они вообще не будут возбуждаться.

 

[Petr-51]

У меня есть усилители с Rout за килоомы, с отличной нагрузочной способностью.

бессмысленно говорить о нагрузочной способности ИТУНа. Как генератор тока он работает на любую нагрузку. Вот пример работы на нагрузку от 1 ома до 8 Ом. По закону Ома и падение напряжения на нагрузке.
p.s. зажатая линейка в воде и на воздухе. Где быстрее прекратятся колебания? На воздухе надо приделать костыль в виде режекторного фильтра чтобы успокоить
Выходное сопротивление ИТУНа равно 5 кОм

 

[Святослав_]

Как и у любого усилителя, у ИТУНа есть выходной каскад. Транзисторы которого с не беспредельным параметрами. Они и ограничат токовые возможности выхода, и возможности по выходному напряжению.