Сведение динамиков в акустических системах

[uriy]

Если что, у меня общепринятая МАТЕМАТИЧЕСКАЯ терминология.

Вам указывали на ваши заблуждения о понимании термина линейности в электротехнике, вы решили остаться в поле ваших математических терминов и знаний, ну так это дело ваше, просто в таком случае вам придётся делится своими знаниями в среде таких же как вы математиков. Как я полагаю на этом форуме таких математиков как вы, нету. Но я могу ошибаться. Ждите, может кто придёт и ответит вам на вашем языке. Но это будет явно не я. Я ваш язык терминов не знаю, и знать не хочу.

 

[On1y]

Судя по качеству дискуссий на этой (и других) теме, есть некоторые проблемы, мягко говоря.

Какие именно? Здесь есть только одна проблема - никто не слышал настоящих шириков, а выводы делают.

 

[Читатель]

Это сугубо дело вкуса и "место расположения ушей". Если вас устраивает некий ширик, то вы считай нашли самое простое решение своих проблем. Не отдавайте этот ширик ни кому. С техничкой стороны, я наверно выделил бы две проблемы, первая это перенос нелинейных искажений с НЧ диапазона во всю воспроизводимую полосу за счёт модуляции искажений и сигнала. Вторая проблема это повышение нелинейных искажений с ростом частоты в СЧ диапазоне и сужение диаграммы направленности в ВЧ диапазоне. Любая коррекция АЧХ ширика не способна убрать нелинейные искажения динамика, что в итоге приводит к частому окрасу шириком звука не в ту сторону, и накопление нелинейных искажений в области 2-6кГц что порой и часто приводят к ссыканию и ццыканию, да и вообще к каше в верхнем СЧ диапазоне, на сложном музыкальном материале. Честно говоря многие бытовые многополоски не справляются в должной мере с верхом СЧ и низом ВЧ, а у шириков в этом диапазоне ещё чаще проблемы. В общем, можно найти удовлетворительный ширик на некий "лёгкий спектральный жанр" типа классического джаза, но на плотном роке велика вероятность каши в СЧ-ВЧ диапазоне.

Между прочем, именно верх СЧ низ ВЧ диапазона заставил меня уйти в актив, электронная музыка которую я слушаю, очень основательно использует этот диапазон, и на простых бытовых многополосных АС я отчетливо слышал что в этом диапазоне происходит некое искажение музыки. Некое замыливание. На роке это не так явно слышно и не так режет слух.

Мелкоширики - наше все! Максимум 5-7см диаметр диафрагмы. Что мы и наблюдаем в забугорном сообществе дуеров в приличном количестве. После усталости от борьбы со всем этим ворохом проблем. Правда ценой отказа от SPL. "Спокойней надо быть товарищи!"(с)

 

[Chitatel]

Какие именно? Здесь есть только одна проблема - никто не слышал настоящих шириков, а выводы делают.

Здравствуйте, уважаемые форумчане! А "настоящие ширики" - это какие? Можно конкретные модели динамиков озвучить?

 

[Дмитрий Б.]

Я сильно извиняюсь, но не нашёл... Можно ссылку, пожалуйста

Нашёл за 30 сек. Форумы- громкоговорители- широкополосные.

Широкополосный динамик белого цвета

Начнём с 10". Легко. вижу что это обычная халтура, можно взять любой старый динамик покрыть его черной латексной пропиткой "диффузор LK" и он заблестит "шикарным видом", да еще магнит обклеить цветной бумажной лентой "своего производства Замените слово "черной" на "перламутровой". Если кто...

ldsound.club

 

[alq]

Максимум 5-7см диаметр диафрагмы

И всё же.
Вполне приличный размер, разработчик с 40-летним стажем, ну и далее по списку. Voxativ AC-X2, напимер.
Они что, все глухие?
Маркетинг, реклама и т.д. и т.п., оно конечно так, но с дерьмовым продуктом бизнес построить всё же нельзя, тем более в такой высококонкурентной области.

 

[Марков Николай]

Voxativ AC-X2, напимер.
Они что, все глухие?

Нет, ХИТРЫЕ!!!

18 тыс убитых енотов за пару, без АЧХ и импеданса, 20...20к на чесном слове? Увольте.

 

[alq]

Нет, ХИТРЫЕ!!!

Здесь на хитрости далеко не уедешь, вот что меня смущает.

Спойлер: Впечатления

Conclusion
Every loudspeaker I've reviewed for Stereophile has had strengths and weaknesses,
though a few were so good—and affordable enough—that I bought them.
I would buy the Voxativ Ampeggio if I could.
What else is there to say? If tonal purity, textural beauty, instrumental layering, a deep soundstage,
and nearly live dynamics is your thing, the Voxativ Ampeggio may be your speaker—maybe the last one you ever buy. I wish it were mine.

Заключение
У каждой акустической системы, которую я обозревал для Stereophile, были свои сильные и слабые стороны,
хотя некоторые были настолько хороши — и достаточно доступны, — что я их купил.
Я бы купил Voxativ Ampeggio, если бы мог. Что еще тут можно сказать?
Если вам по душе чистота тона, красота текстур, инструментальная слоистость, глубокая звуковая сцена и почти живая динамика,
то Voxativ Ampeggio может стать вашим динамиком — возможно, последним, который вы когда-либо купите. Хотел бы я, чтобы он был моим.

То есть достаточно лохов с деньгами, которые это покупают не имея возможности сделать самостоятельную оценку из-за неправильного расположения ушей на организме.
Понятно.
Как оцениваете звучание вы? Каковы критерии? Как описываете то, что услышали?
Вопросы не праздные.
. . .
Всё же решил добавить, во избежание потенциальных обвинений в аудиофилии или желании устроить холивар.

Спойлер

Вот что есть у меня. Не система Макарова, но как-то звучит, вцелом для меня довольно неплохо. Колонки Fried A6.
Задумался не стоит ли перейти к широкополосникам, отсюда все вопросы.

 

[On1y]

Мной рулит голый интерес! Все эти пассивники, штука хорошая, слов нет. Пусть они будут и дальше развиваться, не будем этому мешать. Просто в силу своего далеко немолодого возраста я боюсь не успеть поковыряться с тем в звуке, что уже давно пришло на смену пассиву. Дело только за временем. И это мой самый главный стимул.

Ваш главный стимул не отменяет того, что нужно в основах разобраться, прежде чем новое познавать? Помните мои реальные АЧХ из темы про перегруженный мидбас? Давайте ещё раз на них посмотрим. Динамик 25ГДН3-4. Графики нормированы. Жёлтым - стандартная АЧХ, красным - реальная:

Что мы видим? Во первых, реальная чуйка 25ГДН в СЧ диапазоне меньше на 3 дБ, чем заявленная. Во вторых, валить ГД справа начинает с 2 кГц, а фактический спад составляет целых 9 дБ на октаву. Прикольно, да? Теперь посмотрим на апгрейд 25ГДН:

Тут разница в СЧ диапазоне ещё больше - от 4 до 5 дБ по чуйке, но и форма реальной АЧХ изменилась - рост давления не прекращается до 1 кГц, после которой плавный же спад, но уже 6 дБ на октаву. И заметьте, у апгрейда в два раза больше провода в зазоре. И всё вместе:

А теперь вопрос - как вы собрались сводить динамики по АЧХ из арты, рева и им подобным ГД? И это я ещё реальные АЧХ пищалок не рассматриваю (пока), у которых своих приколов достаточно, один из которых - плавный спад влево с крутизной 3 дБ на октаву вплоть до 10 кГц.
В свящи с вышеописанным предлагаю вам в ваших АС распустить 25ГДН полностью, а пищик пустить первым порядком на 5 кГц. Но перед этим сделать ещё одно - пустить пищик вообще без фильтра - во всю полосу и тихо послушать. Полярность определите на слух - благо у вас ДСП, а не паяльник.

 

[Читатель]

красным - реальная:

Что такое реальная? В какой реальности. Например в нашей - это модуль комплексного коэффициента передачи. А у вас что?

А теперь вопрос - как вы собрались сводить динамики по АЧХ из арты, рева и им подобным ГД?

В соответствии с теорией сигналов и цепей. А вы в соответствии с чем? Позвольте поинтересоваться, где можно ознакомиться?

 

[Zandy]

Помните мои реальные АЧХ из темы про перегруженный мидбас

Можно ссылочку на стандартную методику измерения реальной АЧХ? Или это ваша личная трактовка? Если личная, тогда надо ее обнародовать, привести доказательства и аргументы, провести расширенное обсуждение, представить на суд научного сообщества, получить одобрение, напечатать в соответствующих научных сборниках, короче говоря, дебет, кредит, отпечатки пальцев и т. д. и т. п.

 

[On1y]

Можно ссылочку на стандартную методику измерения реальной АЧХ? Или это ваша личная трактовка?

Сто раз уже писал, что и как измеряется.

тогда надо ее обнародовать, привести доказательства и аргументы, провести расширенное обсуждение, представить на суд научного сообщества, получить одобрение, напечатать в соответствующих научных сборниках, короче говоря, дебет, кредит, отпечатки пальцев и т. д. и т. п.

Почему так сложно в сторону отойти? Почему вы за то, что не даёт вам результата?

 

[Zandy]

Сто раз уже писал, что и как измеряется.

Да я не только читал, а как-то сразу с разгону взял и поверил вашей теории. Давно это было, писал тут, вы должны это помнить. Но после того, как начал измерять, пытаясь повторить, понял, что что-то неладно в Датском королевстве. Сами подумайте, как можно тут притягивать за уши частоту, если на входе у вас негармонический сигнал?! Вы же напрямую притягиваете частоту к негармоническому сигналу!!! Да еще заявляете о какой-то реальной АЧХ! Господь с вами! Мягко говоря, это не АЧХ, это какая-то совсем другая хар-ка. Обзовите ее как-нибудь иначе, и ради бога, пользуйтесь, если она вам нравится, и вы умеете ее расшифровывать. Но я боюсь, никто не воспримет ее всерьез (я, каюсь, воспринял как-то, было, но это из-за моей непрофессиональности в данном вопросе). Я понимаю, математика имеет мощный аппарат... Например, подавая на вход шум, можно построить АЧХ и ФЧХ, а зная ФЧХ и АЧХ можно построить реакцию на импульс и степ. И т. д. Я вполне допускаю, что подавая на вход такие половинки синусоид разных частот, перемежая их нулевым сигналом, и анализируя переходные характеристики, с помощью математического аппарата, может быть и можно построить классическую АЧХ. Но... Встает вопрос... Вы же только любите разговаривать про математику, сыпля всякими терминами (иногда невпопад), имитируя наукообразие, но сами-то ее не пытаетесь использовать. А если пытаетесь, то, уж извините, с простейшими непростительными ошибками (как указано выше). А для того, чтобы реально провести вышесказанные преобразования, да еще вручную, надо владеть математикой в совершенстве. Но главный вопрос даже не в этом. В чем?... А зачем, собственно?!!! Если гораздо проще снять реальную классическую АЧХ классическим способом. И не париться!

 

[MacSys]

Но после того, как начал измерять, пытаясь повторить, понял, что что-то неладно в Датском королевстве.

А есть ссылка?
Я запомнил только сигнал треугольной формы

 

[Zandy]

А есть ссылка?

Даже уже не помню, в какой теме. Если вспомню, выложу. Да там нет ничего особенного. Просто мои высказывания о непонятности и "сырости" метода Only. Да каждый может посмотреть и попробовать. Adobe Audition. Там все есть для создания таких испытательных сигналов. Создаете "пачки" синусоид (несколько периодов) с разными частотами с паузами. На другую дорожку записываете сигнал с микрофона через звуковую карту. Конечно все должно быть предварительно откалибровано. Только и всего. А вот результаты, а тем более их толкование, далеко неоднозначны. Об этом и речь. Only, наверное, до конца свою методику так и не довел. Наверное тоже узрел непонятки и бросил это дело. Не знаю, но так думаю.

 

[On1y]

Да, Only, при всем уважении к вам, строить доказательства на ошибках при незнании правил дифференциирования, и еще обзывать всех остальных тупыми, которые эти правила худо-бедно как-то помнят, это конечно такое себе...

Ответьте на простой вопрос - при снижении частоты в 2 раза, во сколько раз должна увеличится амплитуда диффузора, чтобы создать то же самое звуковое давление?

 

[Zandy]

Ответьте на простой вопрос - при снижении частоты в 2 раза, во сколько раз должна увеличится амплитуда диффузора, чтобы создать то же самое звуковое давление?

Опять экзаменуете? Опять какой-то подвох... Но все равно любопытно...
Давление, сиречь сила, по закону Исаака, понимаете, нашего Ньютона, пропорционально ускорению или второй производной от перемещения. Перемещение, это, в нашем случае, синусоидальная функция от частоты. Производная берется по времени. Если частота снизилась в 2 раза при той же амплитуде, то вторая производная снизилась в квадрат от снижения частоты, т. е. в 4 раза. Следовательно, для поддержания того же самого давления необходимо увеличение амплитуды в 4 раза.
Таким образом, в идеальных динамиках (с нулевой добротностью) при снижении частоты давление убывает -12дБ на октаву.
А вот вопрос к вам. А начиная с какой частоты будет убывать давление в динамиках с низкой добротностью? Где находится "басовая полка" в динамиках, так вами уважаемого Рутковского? Это так, чисто риторический вопрос, т. к. честно говоря, все эти терки изрядно уже надоели! Не хочется опять в сотый раз про одно и тоже. Столько тем уже засрано непойми чем...

 

[Дмитрий Б.]

Опять экзаменуете? Опять какой-то подвох... Но все равно любопытно...
Давление, сиречь сила, по закону Исаака, понимаете, нашего Ньютона, пропорционально ускорению или второй производной от перемещения. Перемещение, это, в нашем случае, синусоидальная функция от частоты. Если частота снизилась в 2 раза при той же амплитуде, то вторая производная снизилась в квадрат от снижения частоты, т. е. в 4 раза. Следовательно, для поддержания того же самого давления необходимо увеличение амплитуды в 4 раза.
Таким образом, в идеальных динамиках (с нулевой добротностью) при снижении частоты давление убывает -12дБ на октаву.
А вот вопрос к вам. А начиная с какой частоты будет убывать давление в динамиках с низкой добротностью? Где находится "басовая полка" в динамиках, так вами уважаемого Рутковского? Это так, чисто риторический вопрос, т. к. честно говоря, все эти терки изрядно уже надоели! Не хочется опять в сотый раз про одно и тоже. Столько тем уже засрано непойми чем...

В книжке написано что давление пропорционально квадрату частоты на участке ниже частоты резонанса (спад слева).
На резонансе пропорционально частоте( переход к полке).
А там где полка на АЧХ таки не зависит от частоты, а только от массы лишь.

 

[Распони Туринский]

В книжке написано что давление пропорционально квадрату частоты на участке ниже частоты резонанса (спад слева).
На резонансе пропорционально частоте( переход к полке).
А там где полка на АЧХ таки не зависит от частоты, а только от массы лишь.

Квадрат частоты неизбежно повлечёт искажения (кому охота слушать квадрат основной частоты барабана 🥁?)

 

[Zandy]

В книжке написано что давление пропорционально квадрату частоты на участке ниже частоты резонанса (спад слева).
На резонансе пропорционально частоте( переход к полке).
А там где полка на АЧХ таки не зависит от частоты, а только от массы лишь.

Ну, скажите еще, что после поршневого режима давление ведет себя, как придется и как попало, могут быть вполне каказские горы.
Кстати говоря, ниже полки по частоте наклон тоже бывает разный, и по нему можно опредилить добротность динамика на резонансной частоте, есть такая метода.
Да и полки может вовсе не быть. Может быть одногорбый верблюд.
А самое главное в реальных динамиках амплитуда напряжения на катушке далеко не всегда пропорциональна амплитуде диффузора на разных частотах. Возьмите хоть частоту резонанса. Там, на динамиках с высокой добротностью амплитуда может вообще зашкаливать.
В реальных динамиках может быть всякое. Тут целое море различных зависимостей черт знает от чего.
__________________________
Я ж не об этом. Вы ж видите, меня экзаменуют..., что б покрепче долбануть.
Я ж имел ввиду идеальную физику в идеальных динамиках. Ведь никто ж не будет сомневаться, что динамики Рутковского идеальны... И зависимость давления не от подводимого напряжения (не АЧХ!!!), а от амплитуды диффузора в поршневом режиме и при условии гармонических колебаний (без учета нелинейностей). Такой был вопрос вроде, прочитайте повнимательней..
Я ж написал в первом сообщении:

Таким образом, в идеальных динамиках

Квадрат частоты неизбежно повлечёт искажения (кому охота слушать квадрат основной частоты барабана 🥁?)

Вспоминая старую историю стука колеса в телеге, из-за того, что в площади круга принимает участие радиус в квадрате, могу вас уверить, что в динамиках это явление выражено гораздо сильнее. Динамики ведь почти всегда круглые. И избавиться от квадрата радиуса гораздо сложнее, чем от квадрата частоты. Квадрат вообще в акустике - штука вредная. Считается, что лучшие колонки шарообразные. Дураки! Не понимают, что объем это вообще куб. А куб по искажениям гораздо хуже квадрата. Спросите у лампачей. Некоторые шустрые фирмы, выпускающие динамики, давно смекнули про этот квадрат, и делают динамики элиптические. Но... надо признаться, что все это полумеры. Достаточно посмотреть на формулу площади эллипса. Там тоже этот квадрат сидит, и не один!